Лужков недоволен правительством
17 Февраля 2009

• Версия для печати

В интервью газете "Коммерсантъ":

— Как бы вы описали то, что считается экономическим кризисом в России?

— Одна из главных причин того, что сегодня мы переживаем серьезнейшие осложнения в работе реального сектора экономики,— это монетарная политика наших властей. Общеизвестно, что кризис начался не у нас. Для России с ее громадными золотовалютными резервами, постоянным профицитом бюджета, большим стабилизационным фондом, казалось бы, кризиса и быть не должно. И тем не менее наши котировки рухнули в три—пять раз, в то время как в Европе, которая ближе к первопричине кризиса, они упали всего лишь на 30-50%, то есть у нас — в разы, а там — на доли. Наше государство находится в приличном состоянии, и условий для кризиса, казалось бы, и быть не должно. А он есть и представляет собой большую опасность.

Кризис сегодня определяется в России в первую очередь ситуацией в бизнесе. Не государство, а бизнес и банки назанимали на Западе $570 млрд, которые нужно отдавать.

Не имея возможности брать дешевые кредиты в России, бизнес ринулся за ними на Запад и набрал их там выше крыши, чтобы купить на эти деньги землю, яхты, футбольные команды, предприятия, которые "лежали на боку". В общем, деньги по большей части ушли в сферу, которая не создает условий расширенного воспроизводства, или в сферу комфорта.

А почему наш бизнес ринулся за кредитами на Запад? Да потому, что здесь процентные ставки были намного выше. Гораздо проще было брать кредиты за рубежом.

Министр финансов Алексей Леонидович Кудрин решил копить деньги и складывать их в резервный фонд, стабилизационный фонд. Мы эти деньги, которые были относительно свободными в нашем государстве, туда и положили. И они там никак не сработали на развитие экономики нашего государства. На инфраструктурные проекты — по нулям. На поддержку реального сектора экономики — тоже по нулям или в лучшем случае очень мало. Вот это и есть причины, которые объясняют наш кризис.

— Кто должен принять решение об отказе от монетаристской политики?

— Конечно, власть. Президент. Премьер.

— У вас была возможность донести до них свои предложения по этому поводу?

— У меня была возможность донести свое сугубо отрицательное мнение по процентным ставкам. Потому что ставка рефинансирования, установленная на уровне 13%,— это тот же монетаризм. Желание, как говорится, заработать. Но на ком? На реальном секторе экономики, который попал в труднейшее положение? Я задал вопрос в присутствии наших руководителей Кудрину. Попросил: скажите, Алексей Леонидович, вот найдите мне хотя бы одно производство, один бизнес, который сможет вернуть эту процентную ставку (а сейчас она точно у всех за 20%, НДС — 18%) и еще получить какую-то прибыль для того, чтобы обеспечить стабилизацию своего реального производства. Я уж не говорю даже о развитии, давайте назовем хотя бы одно реальное производство в любой сфере, которое имеет такие уровни прибылей, способные оплатить ваш процент реальной ставки кредитования, НДС и так далее. Это означает: если нет ответа, то все те, кто берет эти кредиты, не смогут их отдать, будут банкротами. То есть все всплывут брюшком вверх. Это наша цель?

Правда, на этот период текущие платежи дадут нам определенное пополнение в банковской сфере и соответствующее пополнение в бюджетной, но это будет последний вздох, это будет последнее пополнение бюджета.

— Если не отказаться от монетаризма, что произойдет, каким будет результат?

— Массовое банкротство.

— Банкротство — это всего лишь смена собственника.

— Нет. Это не будет смена собственника, потому что, когда банк, который дал такой кредит, захочет взявшее этот кредит предприятие обанкротить, он чаще всего будет получать только оболочку с названием этой фирмы, из которой в течение этого периода времени будет все более или менее ценное выведено, и менеджмент оттуда уйдет. Вот эта оболочка, которую банк получит,— это не компенсация тех вложений, которые даже в рамках кредита этот банк дал предприятию. Не нужно допускать массовости в этих процессах.

— И что должно делать государство, чтобы этого избежать?

— Казалось бы, государство должно сказать бизнесу: как брали за рубежом долги, так и отдавайте. Такая позиция внешне была бы справедливой. Но проблема заключается в том, что бизнес у нас занимает стратегически важные для государства области деятельности. Ну как можно государству спокойно смотреть на невозможность выплаты долгов "Русского алюминия", если это относится к стратегически важным отраслям промышленности, а значит, затрагивает суверенитет страны?

Надо уходить от монетаризма. Надо переходить к капитализму, который формировал бы развитое государство с полноразмерным внутренним рынком, в том числе и по производству собственной продукции. Смотрите, до чего мы сегодня дожили. Около 90% лекарств мы покупаем. Это недопустимо! У нас в последнее время закрылся целый ряд заводов, которые производят лекарства, например в Красноярске. И это в условиях, когда нам абсолютно необходимо иметь хорошее отечественное производство, по крайней мере по наиболее массовым видам лекарств.

Конечно, мы никогда не избежим конкуренции, не нужно даже ставить такой задачи. Но мы должны себя спрашивать: где, в каких отраслях у нас есть мощное собственное производство?

— Нефть, металлургия, машиностроение?

— Телевизоры у нас производят? Нет. Электронику — тоже нет. Машиностроение, станкостроение — нет. Автомобилестроение — только сборка, значит, тоже нет. Грузовички еще продолжают делать — КамАЗ, ЗИЛ, а конкурентоспособные легковые автомобили — нет. Самолеты — из-за тех решений, которые очень осложнили наше самолетостроение,— пока нет. А если у страны нет гражданского самолетостроения, жди осложнений и в оборонно-стратегическом самолетостроении.

Мы же занимались в основном деньгами, а не реальным сектором экономики — вот что такое монетаризм! Это ситуация, когда идет игра в деньги, когда идет накопительство денег, когда идет отказ от использования этих средств в развитии инфраструктуры.

— Что вы предлагаете в качестве альтернативы?

— Вы задаете вопрос: что делать? Считаю, что государству, как это ни странно, нужно сейчас целый ряд отраслей экономики национализировать. Не для того, чтобы перейти в режим государства, которое реализует принципы госкапитализма, а для того, чтобы максимально безболезненно пройти этот период, привести отрасли в нормальное финансовое (а если удастся и в нормальное технологическое) состояние, а потом выставить на рынок.

Государству нужно заниматься государственными делами. Управлять каждой из существующих отраслей, как это было в Советском Союзе,— это не государственная задача, это задача бизнеса.

Но после окончания кризисного периода, во время которого государство, чтобы спасти свой суверенитет в мире, обязано взять под свое крыло целый ряд отраслей и крупных определяющих стратегических предприятий. Спустя какое-то время после стабилизации государство обязательно должно выставить их активы на продажу. Но только не по тем ценам, по которым покупали в свое время "Норильский никель", а по тем, которые действительно стоит это предприятие или отрасль.

Нужно срочно решать, как быть со строительными фирмами: или нужно субсидировать через кредитную систему их задолженности и дать компаниям возможность продолжить работу, или же брать их в госсобственность, после чего опять же впоследствии выставлять на продажу.

Ходит такая шутка. Что такое социализм? Социализм — это когда все национализируют, а потом в результате неудачной хозяйственной деятельности все разваливается. А что такое капитализм? Это когда все разваливается, а потом национализируется.

Сейчас за рубежом происходит вынужденный процесс национализации и последующей продажи, причем делается это многократно. Государство везде выкупает структуры, от которых зависит или финансовая ситуация, или трудовая занятость, или социальное положение в обществе. Россия сегодня, пускай и с оговорками, тоже является капиталистической страной. И Москва является капиталистическим городом, причем гораздо более развитым, чем какой бы то ни было другой в России. А законы капиталистического общества действуют везде одинаково.

Сейчас государство приняло решение о поддержке "Русского алюминия". Это правильно, но нужно теперь смотреть на то, какое место должен занять в этой системе сам Олег Дерипаска.

— Какие отрасли должны быть, с вашей точки зрения, национализированы по этой схеме?

— Начинать надо с банковской сферы. В первую очередь государство должно обратить внимание на банки, которые обслуживают население, и, если они попали в трудное положение, поддержать, взять их в свою собственность и определиться, что делать для их укрепления и как с ними поступить в дальнейшем. Ну, а те банки, которые назывались банками, но не обслуживали население, а были по своей сути всего лишь расчетно-кассовыми центрами, надо банкротить и даже не переживать по этому поводу.

— Когда вы говорите о банковской системе, актуальны ли ваши тезисы для Банка Москвы?

— Конечно. Вы что, считаете, что Банк Москвы, который занимает четвертую-пятую позицию в банковской системе государства, может быть свободным от этих проблем? Для него они так же актуальны, как и для любого банка. Проблемы у него те же самые: отсутствие наличности, дефицит денег. Но Банк Москвы — система работоспособная. Я могу сказать об этом хотя бы потому, что свои личные деньги держу именно в Банке Москвы.

— Правительство Москвы готово к национализации Банка Москвы?

— Какая же может быть национализация, когда он принадлежит правительству Москвы? Дополнительный капитал — да. У него должны быть резервы — это ответственность, обязанность правительства Москвы. Бюджет Москвы будет предусматривать докапитализацию банка в рамках решений, которые принимает правительство Москвы по просьбам совета банка и его руководства, мы эти вопросы сейчас рассматриваем. В том числе возможны и эмиссионные решения. Мы не допустим, чтобы Банк Москвы мог попасть в число проблемных.

— Дополнительные расходы бюджета Москвы при сокращении доходов требуется финансировать. Где Москва в рамках этой стратегии возьмет ресурсы для господдержки?

— Каждый кризис — это рационализация жизни, работы, рационализация каждого производства. Чем я как мэр Москвы сейчас занят? Принятием громадного количества мер по этой самой оптимизации и рационализации, исключению расходов, которые в нормальное время более или менее допустимы, а в кризисное время категорически должны быть исключены. В числе таких мер, например, решение о резком сокращении расходов на иностранные связи Москвы, в том числе с крупными городами и даже странами. У нас со многими партнерами существуют широкие взаимоотношения не только экономического, но самого разного характера — научного, культурного, общественного, и далеко не все они приносят прямую отдачу. Сокращены некоторые проекты, которые не несут в себе практического смысла в плане прибыли или социального эффекта. Однако социальные программы мы сохранили полностью. А вот почистить перышки — это во время кризиса очень полезно.

Параллельно с мерами по экономии расходов мы увеличили средства на прикладную науку, которая дает возможности для создания прорывных технологий. В Москве сосредоточено около 80% потенциала прикладной науки в России — это очень важная составляющая антикризисных мер.

— С кем из экономистов сейчас работаете вы и правительство Москвы, из какой теории о происхождении и ходе кризиса вы исходите?

— Вынужден признать, что среди сегодняшних ученых-экономистов не видно ярких личностей, которые могли бы дать серьезные рекомендации. К нашему глубокому сожалению, ушел из жизни Дмитрий Семенович Львов, который был очень востребован в Москве, хотя и не в России. Правительству было бы совсем не грешно прислушаться к этому человеку. А вообще, одна из больших проблем, одна из причин кризиса в том, что в начале 1990-х годов Борис Ельцин, осуществляя революционные преобразования в государстве, наверное, правильно сделал, освободив страну от старых политиков, но неправильно сделал, освободив страну от опытных хозяйственников. Все командные должности в экономическом блоке правительства были вручены тогда тем, кто не знал, чем будет заниматься.

Эта публика умела играть в деньги. Она всю работу в государстве свела к тому, чтобы манипулировать котировками, манипулировать теми отраслями, которые нужно было перевести в режим котировок, и дальше опять играть ими в деньги. Непосредственно развитием производства эти люди не хотели заниматься, не умели заниматься и не занимались. Более или менее стабильными оказались только те отрасли, в которых работали специалисты старой формации.

— Вы можете привести примеры таких специалистов?

— Алексей Мордашов из "Северстали". Николай Ольшанский из "Минудобрений". Работавший тогда в "Газпроме" Рем Вяхирев. Глава Магнитки Виктор Рашников. Это люди, которые знали, что такое производство, но которые могли взять на вооружение и финансовые операции.

Какие производства более или менее оказались устойчивыми в кризис? Те, которые имели руководителей или персонал, пришедший из "того" времени. И это не какая-то моя ностальгия по старому времени, а реальная оценка их способностей{...}

"Ъ"