Илья Кормильцев не брезговал нацистами и скинами
10 Февраля 2007

• Версия для печати

Илья Кормильцев. Апрель 2006 г.

Дмитрий Румянцев, редактор нацистского сайта НСО, популяризатор национал-социализма, разместил на своем сайте обширное интервью с ныне покойным поэтом-контркультурщиком Ильей Кормильцевым. Эта философская беседа о принципе вседозволенности, которым руководствовался поэт-исследователь современности.

Ч.2

Примечание: Ввиду исключительно большого объема текста интервью, здесь приводятся только выдержки, показавшиеся Stringer наиболее интересными. Полностью текст интервью можно прочитать по ссылке www.nso-korpus.info/kormiltsev1

www.nso-korpus.info/kormiltsev2

{…}Илья Кормильцев: Традиционная логика биоманипуляции до сих пор строилась на том, что должен быть могущественный враг, который для всех однозначно хуже, чем тот Status Quo, который уже существует. Так, на Западе всю эпоху Холодной войны разрабатывался образ советского коммунистического лагеря. После того, как он исчез, такой же образ стал срочно лепиться из мирового Ислама. Мировой Ислам радостно, в лице определённых своих властных структур, подыграл этому, решив, что Совку ведь неплохо в общем-то жилось, пока он противопоставлял себя Америке, так может им тоже будет неплохо постоянно противостоять Америке. Но опасность в том — вот как в примере про Беслан — враг должен быть каждый раз всё круче. Если у Совка была атомная бомба, то неизбежно у Ислама она должна быть, иначе что же это за враг, которого можно убить щелчком пальца. А следующий враг должен быть ещё круче. Таким образом, вся эта манипуляция напоминает игру в покер, когда при блефе ставки всё время увеличиваются и увеличиваются.

Наиболее умные из мировых хозяев начинают понимать, что игру можно разогреть до такой степени, что и сам не уцелеешь, поэтому активно ищут новые способы контроля. Я думаю, что большая доля тех безумных денег, которая выкачивается через мировую спекулятивную систему быстрого движения капитала, она на самом деле направляет именно на эти цели.

Дмитрий Румянцев: Давайте от политики перейдём к культуре. Вернее, к Ультра-культуре. Почему — Ультра-культура? На мой взгляд, большинство из того, что издаётся в вашем издательстве, скорее относится с тому, что называют «субкультура».

ИК: Меня, как большого любителя античности и древних языков, интересует первичное значение слов. Первичное значение слова «ультра» — это не «чрезмерно», а — «за границей». Для меня «культура» — это отрицательное, в принципе, понятие. Культура — это пыльные музеи, дети скучающие на абонементе в филармонии; культура — это некое замещение реального процесса познания мира и сознания индивидуума, позиционирующего себя по отношению к этому миру, неким культурным ритуалом, который человек должен пройти чтобы сказать: «ну вот, теперь я культурный человек; вот это я знаю, вот это видел, это прочёл, то посмотрел, туда ходил» и т.п. Но на самом деле грош цена той культуре, которая не заставляет человека переоценивать себя, ставить метафизические задачи и действовать.

Любые проекты радикального характера, — проект красный, или проект коричневый, проект зелёный, словом, любой — это всё выкидывается либеральным обществом за пределы культуры. Ультра — это то, что по ту сторону; это не то, что есть область нашего политкорректного консенсуса, в котором всё, что ставит серьёзные вопросы и апеллирует к серьёзному действию — к изменению, не важно в какую сторону — этого не должно существовать, потому что мы должны жить в мире тайного компромисса. То что подпитывает этот компромисс, называют культурой. То что не подписывается под этот компромисс, называется как угодно: маргиналами, фашистами, безумцами, диссидентами… Слов может быть, опять таки, тысяча, но определяют они всё то, что позиционирует точку зрения, с которой пока невозможно найти компромисс.

Поэтому мы и отказываем всему, что называется культурой, и выходим за её пределы. Вот примерно такие основания скрываются за названием «Ультра-культура».

ДР: То есть редакционная политика издательства заключается в том, чтобы публиковать тексты, которые лежат за пределами того, что сейчас носит название культура?

ИК: Да, безусловно. Причём эта концепция, несмотря на всю глобализованность нашего мира — национально ориентирована. Потому что то, что называли бы ультра-культурой в США, не совсем совпало бы с тем, что мы называем ультра-культурой в России. Например, те же православные патриоты у нас — это не ультра-культура, это — культура. А вот «Скины: Русь пробуждается» — это ультра-культура, поскольку лежит за рамками допустимого консенсуса, в котором говорится: «У нас этого не должно быть». А, скажем, для Китая, даже либеральные тексты в новом смысле этого слова, какие-нибудь Фукуяма или Хантингтон, будут являться ультра-культурой, потому что там другой консенсус действует.

ДР: А «Урфин Джюс» был ультра-культурой?

ИК: По интентам — вряд ли. Мы вообще тогда не понимали, за что нас запрещали. Мы на полном серьёзе были уверены, что боремся с «негативными явлениями», как тогда говорилось. Мы пели про бездуховность, про фарцовщиков, про потребительство.

Возвращаясь к издательству. Нас всё пытаются заклеймить — «левое издательство», «жёлтое издательство», «коричневое издательство» и т.д., заклеймить, чтобы затем манипулировать, как объектом. Но проблема в том, что старая идентичность разрушена и основным стимулом становится желание сохранить хоть какую-то идентичность вообще. Всё из-за этого катка универсальной культуры, универсального подхода, универсальных ценностей. Поэтому мы в той или иной степени солидарны со всеми, кто восстаёт против этого процесса. Главной опасностью является этот неолиберальный проект, нивелирующий, космополитический, античеловеческий проект. Это потом уже можно будет разбираться в этом спектре недовольных, а пока ведь бессмысленно: «Фа ловят антифа — антифа ловят фа». Самое-то интересное, кто из них вдоль Рублёво-Успенского шоссе рискнёт пройти с факелами. Вот на этих я хотел бы посмотреть. А те, кто бьют морды друг другу… Если мы с вами говорили о Системе, то они как раз Системе и служат.

ДР: Возникает тогда следующий вопрос. Культура в вашем понимании, да наверное и в моём — это сейчас фактически уже шоу-бизнес. Шоу-бизнес — это деньги. Соответственно у всего, что «за пределами» с деньгами туго. Издательство не слишком коммерчески успешное?

ИК: Ну как сказать? Мы самовоспроизводящиеся. У нас задача заключается в том, чтобы иметь деньги на то, чтобы печатать новые книги и платить гонорары авторам. Мы не ставим задачи создания некоего капитала, который можно пустить в оборот. Мы ведь не собственники — мы все работники в этом издательстве. А у собственника какие-то свои комплексы, какое-то своё недовольство ситуацией, некий потенциал в нём, который заставляет давать его деньги.

ДР: Можете назвать наиболее успешные книги издательства «Ультра-культура»?

ИК: Наиболее успешная наша книга — мы это правда не афишируем — это «Чёрная медицина», которая уже приближается к стотысячному тиражу.

ДР: Что в ней такого захватывающего?

ИК: «Чёрная медицина» — это американский учебник о том, как выжить в городе, как правильно «розочку» сделать, как драться на улице, не владея специальными приёмами, что делать, когда тебя связанного загрузили в багажник и т.д. Это пользуется бешеным спросом. И, кстати, спрос этот показывает, насколько насилие аккумулировано и на самом деле никуда с 90-х годов не ушло. Путинская эпоха его просто закамуфлировала какими-то внешними брызгами золотого дождя. Какое-то количество людей отвлекли временно в консенсус частной жизни, но при этом мера их недовольства ситуацией осталась высока.

Если в 90-х годах общество напоминало бомбу, то сейчас оно подобно мине, которую турецкие строители задекорировали с помощью евроремонта — ресторанов понастроили, торговых центров, а внутри осталось тоже самое — тикающий часовой механизм.

После «Чёрной медицины» очень популярны тексты Лимонова, тексты Проханова, несколько переводных книг, «Скины…». Это я говорю о тех, которые пересекли десятитысячную границу, что считается по меркам нашей книготорговли уже успешной книгой. Большинство же книг у нас тиражами от трёх до пяти тысяч расходятся.

ДР: Чем вы руководствовались, когда приняли решение издать сборник «Правый Марш», в котором собраны уже совершенно конкретные радикальные фашистские стихи?

ИК: Это реальный поток реальной поэтической рефлексии, за которой стоит реальное отношение людей, некий дискурс, в котором очень много здравого, который имеет право на существование. Как бы он не был неудобен для определённых категорий общества — это не то, что можно скрывать. Мы против всякого сокрытия в рамках вышеозначенного компромисса. Прекрасные талантливые стихи — очень многие из них. Начиная от старых стихов ещё времён Гражданской войны и вплоть до новых авторов — это всё очень интересно. И если есть там конкретные призывы к насилию, то они в рамках этой поэтики. Потому что это поэтика непримиримости, поэтика конкретной политической, национальной и культурной позиции — она не может обходиться без этого.

Ещё раз повторю: государство имеет право классифицировать, как призывы к насилию, только если я стою, скажем, на углу Тверской и Камергерского и призываю. Но в рамках определённого дискурса, даже если я говорю, что каких-то людей необходимо убить, я имею право на эту позицию. В противном случае человек превращается в кастрированное существо, дрессированную обезьянку, которой отрезали яйца. Ему вбили в голову: «так говорить нельзя, так поступать нельзя» и т.д. Я буду до конца отстаивать право человека выражать своё мнение, вплоть до выражения мнения, сводящегося к насильственному противостоянию идеям или каким-то группам лиц.

ДР: Хорошо, право на призыв… Если рассмотреть процессы конца 80-х, которые в конечном итоге и разнесли государство на куски, то звукоряд этих процессов во многом состоял из двух групп: «Кино» и «Наутилус». То есть Вы, фактически, вооружили массы простыми и всем понятыми лозунгами-песнями. Как поэт, Вы не ощущаете свою ответственность за это? Ответственность за то, что некие несформулированные толпой идеи Вы перевели в разряд вполне понятных и вполне красивых текстов, и эти тексты спровоцировали дальнейшее действие. Или Вы считаете, что поэт стоит вообще вне какой-либо политической ответственности?

ИК: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся» — давно было сказано и Тютчев был в этом прав. Я не жалею обо всех этих стихах, потому что то, что я в них вкладывал, остаётся для меня до сих пор актуально. Протест -против того ханжества, в котором пребывал поздний Совок, против людей, которые жили исключительно животными интересами, против всей это массы будущих хозяев страны, комсомольцев, фарцовщиков, против всей лжи, против всей скованности — он никуда не делся, я о нём ничуть не жалею, он был совершенно справедливым. Если в силу каких-то исторических процессов кто-то использовал данные художественные тексты, как аргументы против имперской идеи или коммунистической идеи, то я с этим ничего не могу поделать.

Стихи живут очень долго — если это неплохие стихи, то дольше самого поэта. Интерпретации меняются. Люди снова возвращаются к ним и находят в них иные смыслы. Если это так было воспринято, то я считаю, что это было преднамеренно организовано определёнными кругами журналистского сообщества — именно такое восприятие русского рока, как право-либеральную протестную речь. С этим ничего нельзя поделать. Можно пожалеть, что мои высказывания были приватизированы для чуждой мне цели, но бегать по улицам и кричать: «я не это имел в виду» достаточно глупо. Главное — продолжать писать, писать другие стихи, писать другие тексты, жить дальше, строить свою жизнь и как частного лица, и как политического человека, так чтобы в конце времён стало ясно, что на самом деле ты имел в виду.

Тут я не склонен к самобичеванию. Что получилось, то получилось. Мы были маленькими и наивными, мы были слабо информированы, как и большинство молодых людей нашего поколения в эпоху этого позднего советского строя. Если и есть какая-то в этом доля нашей вины, то по сравнению с теми, кто с бодуна подписывал бумажки в Беловежской пуще (намёк на соглашение, подписанное в конце 1990 года Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем, положившее конец СССР — при. ред.), то она примерно как вина комара, укусившего Христа, по сравнению с виной тех, кто вбивал в него гвозди.

ДР: А как Вам сентенция о том, что поэт в России больше, чем поэт?

ИК: Эти сентенции, знаете, примерно из той области, как в 8 классе мальчишки меряются, у кого писька длиннее. Я считаю, что эти сентенции — дурновкусие определённое, оттого что наша культура очень любит пользоваться штампами. Все культуры этим грешат, но у нас, русских, какое-то болезненное пристрастие к пословицам, к разным издревле устоявшимся журналистским метафорам и штампам, которые повторяются совершенно бездумно.

Я думаю, что поэт, всё-таки, это не существо номер один в обществе. Художникам надо быть поскромнее и понимать, что они лишь зеркало или фотоаппарат, который снимает только то, что уже существует. И фразы, которые через них идут — они очень часто идут откуда-то свыше, а не из них самих. Когда художники присваивают себе какие-то особые полномочия и права в связи с этим, то мне кажется, что это дурновкусие.

Меня, например, начинает «ломать» вот от чего. Один депутат сейчас предъявляет мне претензии (имеется в виду депутат Госдумы Чуев — прим. ред.) и в Живом Журнале у него появляются сообщения: «Да как ты смеешь наезжать на гениального поэта». Меня от этого коробит и съёживает. Я как раз в данном случае против Чуева ничего не имею. Он имеет право наезжать на меня; я имею право наезжать на него — причём здесь какие-то стихи, которые я когда-то писал? Мне кажется, что это очень неприятная сторона. Всех надо судить одной меркой, если уж на то пошло. Не думаю, что мои стихи дают мне какую-то автономию или специальную защиту.

Также, кстати, как не думаю, что на меня это роняет и какую-то особую вину. В конце концов, если прислушаться, если вспомнить, что мы писали… Ну возьмём такое, считающееся самым политическим произведение — «Скованные одной цепью»… Ну и что? Неправда, да? Где в этом тексте содержатся слова, что давайте мы будем отнимать у людей квартиры под ипотеки, заставлять всех работать за гроши на международные корпорации, которые будут выкачивать нефть? Там описывается реальная ситуация, в которую вошёл позднебрежневский и постбрежневский режим, который сам уже заврался и жил капиталистическими ценностями, изображая из себя что-то коммунистическое. В песне содержится описание определённой безысходности, которая тогда была и выход из этой безысходности — «правый, левый…».

Так что я не чувствую угрызений совести. Угрызения совести могут быть за своё поведение политическое, за то, что я был недостаточно активен, не достаточно работал на поле публицистики, пытаясь объяснить свои мысли в каком-то другом формате, менее абстрактном, чем поэтический. Я потерял много лет на рок-н-рол в тот момент, когда он умер, как действующая сила сопротивления. Вот за это, возможно, испытываю угрызения совести, да. А за то что писал? Почти ни за что.

ДР: В конце 80-х миллионы, десятки миллионов людей, ненавидящих Совок — это сейчас они вдруг стали говорить, как хорошо было при Совке, а ведь тогда все его ненавидели — и я его ненавидел, и Вы его, наверное, ненавидели — находили для себя олицетворение своих смутных мыслей в основном в Ваших текстах и в текстах Цоя из группы «Кино».

ИК: В отличии от многих представителей моего поколения, когда мне говорят: «от как хорошо там было», я говорю: «не хочу туда обратно». Я потерял среди своих друзей, наверное, 80% своего поколения и предпочитаю дружить либо с людьми много старше, либо много моложе — именно в силу этой мерзкой ностальгии по портвейну, подъезду и колбасе. Моё отношение к тому режиму не изменилось ничуть. Да, из-за его гибели возникли какие-то огромные человеческие страдания, исторические издержки… Ну а как он — режим — мог жить?

То есть никакой ностальгии по тем временам у меня нет. Если я испытываю ностальгию, то очень часто жалею, что не жил в 20-е годы. Для меня Советская власть в большей степени была в рассказах деда, старого коммуниста, чем в том, что я видел в школе и вокруг себя. Нет поэтому прощения… Даже такой яростный националист, как Проханов в частных беседах на мой вопрос «Будет здесь ещё что-нибудь», отвечает: «Я очень сомневаюсь». Я спрашиваю: «Почему?». «Это кара, кара за предательство великого проекта, всё равно мы должны нести кару и сколько она продлится — неизвестно». Всё это растление, распад… Проханов любит говорить о мести красных приведений. Он, например рассказывает: «У меня есть разные знакомые, кому за 50, которые стали успешными бизнесменами, банкирами, миллионерами. Всё у них хорошо, всё идёт как надо, и вдруг начинает разрушаться, разваливаться, с ними происходят страшные истории, у них отнимают деньги, в семье заболевают страшными болезнями, раком и человек не понимает, что же с ним происходит. Я у него спрашиваю: а дедушка у тебя кем был. Человек начинает рассказывать про своего дедушку и всё выясняется. И я говорю — это тебе призрак красного дедушки и мстит». (смеётся — прим. ред.)

Коммунистический проект — это очень сложный проект, в нём было очень много противоречивого, много потенциально опасного, о чём критики его уже много раз говорили. Традиционалистские правые критики говорили, что в коммунистическом проекте было некое неуважение к человеку, как к национальному, культурному, биологическому существу. Некий прыжок через голову был, который обычно связывают с сильным присутствием еврейского элемента в коммунистическом и красном движении — там было их мессианство и склонность оторваться от чего-то… Было. Но были и по настоящему великие моменты. То есть проект, конечно, великий. И то, как он бездарно продавался и предавался в 70-е — это конечно огромная вина вот этого Совка, в котором мы реально родились и выросли. И эту вину, на самом деле, простить трудно. Говорить: «Ой, зачем мы это всё натворили, лучше бы туда назад вернуться»… Да не было там уже никакого «назад».

ДР: А ведь на самом деле это вина больше товарища Проханова, который и был певцом этого Совка.

ИК: Ну да, он постарше, он успел уже на этом засветиться. Я-то по малолетству присутствовал только при начале деградации и развала. Да, он тоже это понимает. И хорошо, что понимает. Потому что, как я говорю, ретро-проекты меня мало волнуют. И по своей структуре, и психологически, и по убеждениям, я никогда не вижу в ретро-проектах ничего … Вот почему Хозяева — с большой буквы — так любят ретро-проекты? Да понятно, почему. Ретро-проекты никогда не угрожают ничему в этом мире, никакому будущему, которое пытаются для себя приватизировать «Хозяева». Все ретро-проекты идут в тупик. Поэтому им не мешают. Хочешь истово молиться по афонским монашеским правилам? Да иди, молись, главное — к газгольдеру не подходи (смеётся — прим. ред.). Все эти анклавы, они всего очень-очень-очень-очень деномизируют (неразборчиво — прим. ред.) с позиции компромисса и допускаются в этом поле. Вот есть у нас сумасшедшие люди, монахи — они в монастыре живут; сумасшедшие, да, но они никого не трогают. Поэтому им позволяют быть.

ДР: На Ваш взгляд, есть сейчас какие-то проекты, может быть и не музыкальные, по энергетике хоть в чём-то сходные с «Наутилусом»? Например, «Правый марш», который готовится к выходу (книга так и не была издана — прим. ред.), есть ли в ней что-то, способное завести не только приверженцев НС-идеи, которым она, собственно и предназначена в первую очередь, а более широкие общественные слои?

ИК: Не знаю. Трудно сказать. Дело-то не в самих текстах — прозаических, поэтических, каких угодно, а дело в из симфонии с ситуацией. Востребованность любого слова всегда двоякая. Талант никогда не является какой-то внутренне абстрактной величиной; важно где и когда он применяется. Скажем, электрический ток… Можно посадить преступника на электрический стул, можно корову забить на бойне, условно говоря. Причём и там, и там сила тока будет одной и той же. То же самое и поэтический талант. В другой ситуации при той же самой интенсивности, при том же самом таланте не сработает. Поэтому мне кажется — может быть это довольно парадоксальное для поэта высказывание — но мне кажется, что от самих стихов мало что зависит. Семя, упавшее на камень, не всходит, а семя, упавшее в чернозём, сразу же прорастает и начинает буйно расти. Должна быть взаимная готовность. Поэтому так говорить — глядя просто на текст, на музыку — будет ли это иметь мощный резонанс, нельзя. Что-то можно сказать, только глядя на текст, когда он уже действует в людях.

К тому же в вашем вопросе есть некоторое противоречие — подействует ли «Правый марш» только на людей, «которые в теме», или ещё и на других? А если людей, которые «в теме», больше в несколько раз, чем остальных? Вот вам и «подействовало».

Всякий текст начинает работать только в контексте соответствующей социо-политической ситуации. Если он не адресован какой-то социальной или классовой структуре, то его талантливость… даже нельзя сказать, о чём, собственно, речь тогда идёт. Что такое талант — это правильное сочетание рифм? Нет, никакой текст не имеет никакой самоценности вне реципиента, вне того, кто его воспринимает. При этом не имеет значение, условно говоря, определённая идеология.

Вот пример с точки зрения энергетики текста. Сейчас у нас выходит интересная книга, которая называется «Не стреляйте в пианиста» (книга так и не вышла — прим. ред.). Это доклад одной датской организации, которая собирает всю информацию о музыкантах во всём мире, которых в разных странах преследовали, сажали в тюрьму, казнили непосредственно за их музыкальные произведения. Есть совершенно парадоксальные моменты использования материала для решения творческо-политических задач. Например, оказывается, что вся бирманская музыка, которая с позиции обычно такого крайне левого маоистского типа протестует против существующего режима военной хунты — это всё музыка из западных хитов — Led Zeppelin, Beatles, Боб Марли, на которую написаны свои бирманские слова. Они вообще не придумывают музыку, а кладут тексты на готовую, причём иногда на одну и туже мелодию бывает несколько текстов (что-то подобное в России происходит с «Хорстом Весселем» — прим. ред.). Причём понятно, что те люди, которые писали в 60-е и 70-е свою музыку, ничего не думали ни про маоизм, ни про бирманскую хунту. Это показывает некую автономию формы от социального посыла и конкретных его последствий. Так что предсказать ничего нельзя.

Например, я знаю из писем в редакцию, что нестеровский роман («Скины: Русь пробуждается» — прим. ред.), пользуется огромной популярностью не только среди людей, описанных в романе, но и, например, среди НБПэшников, хотя вроде бы многое им там должно претить. Пишут письма люди, которые имеют свою энергетику противостояния, энергетику боя, но они закрывают глаза на какие-то неприемлемые для них положения и видят там что-то своё. Нельзя ни один текст, даже очень сильно идеологизированный, сводить исключительно к идеологеме — там есть ещё своё видение жизни, своё видение людей, того что правильно, того что неправильно на чисто этическом уровне, на уровне образа героя. Поэтому не будем вульгарны, как пролеткультовцы, рассуждающие, что если текст агитирует за какие-то политические ценности, то он будет востребован исключительно людьми, исповедующими эти ценности.

Всё складывается очень неожиданно порой. Но то, что в музыке сейчас наметился определённый застой — это факт.

Илья Кормильцев и Дмитрий Румянцев в редакции Ультра-Культуры. Апрель 2006 г.

ДР: Если взять 1984 года, когда обрушились черненковские репрессии — рок был в загоне, повсюду гуляли эти «запретные списки», а потом вдруг рок стал рупором тех самых масс, отражением их коллективного бессознательного — в том числе и Ваши тексты. Но сейчас есть пресловутый «Oi!», то есть музыка скинов, которая, в принципе, под точно таким же запретом, как рок в 1984-м. Мелкие концертики скиновских групп на 100-200 человек, которые лично мне напоминают полуподпольные концерты 80-х годов без всякой рекламы, когда только «знающие люди» проинформированы, куда приехать, убогая аппаратура… Даже есть прецедент посадки Дениса Герасимова именно за его песни, а не за что-то ещё. То есть фактически создаётся среда запрещённости, причём она базируется в основном на запрете музыки и поэтики. Концерты НС-музыки постоянно прессуются, музыканты прессуются, те кто ходят на концерты вполне допускают, что могут быть задержаны милицией — словом всё в точности, как в 80-е. Ни одна политическая сила не может этим «похвастаться». Ну кто из силовиков станет разгонять концерт, организованный каким-нибудь «Яблоком» или КПРФ? Не кажется ли Вам, что именно за нами, упрощённо говоря, правда жизни?

ИК: Это очень может быть. Ведь тогда, когда рок был в загоне, нельзя сказать — это сейчас появилось много преувеличений благодаря либеральной публицистике — нельзя сказать, что рок слушали все. Большинство-то народа «Песняров» слушала и попсу, начинавшую подниматься — ВИА разные и прочее. На рок-концерты тоже ходило очень маленькое, ограниченное и очень, так назовём, не придавая эмоциональной окраски этому слову — сектантская группа людей. Речь тоже шла не о толпах народа. Потом изменилась ситуация и появились стадионы. Так что вполне возможна ситуация, когда прессуемые нынче скин-группы будут собирать стадионы. Вполне возможная ситуация. То есть всегда все новые, цементирующие культурные явления по началу выглядят, как развлечения небольшой

Илья Кормильцев: Традиционная логика биоманипуляции до сих пор строилась на том, что должен быть могущественный враг, который для всех однозначно хуже, чем тот Status Quo, который уже существует. Так, на Западе всю эпоху Холодной войны разрабатывался образ советского коммунистического лагеря. После того, как он исчез, такой же образ стал срочно лепиться из мирового Ислама. Мировой Ислам радостно, в лице определённых своих властных структур, подыграл этому, решив, что Совку ведь неплохо в общем-то жилось, пока он противопоставлял себя Америке, так может им тоже будет неплохо постоянно противостоять Америке. Но опасность в том — вот как в примере про Беслан — враг должен быть каждый раз всё круче. Если у Совка была атомная бомба, то неизбежно у Ислама она должна быть, иначе что же это за враг, которого можно убить щелчком пальца. А следующий враг должен быть ещё круче. Таким образом, вся эта манипуляция напоминает игру в покер, когда при блефе ставки всё время увеличиваются и увеличиваются.

Наиболее умные из мировых хозяев начинают понимать, что игру можно разогреть до такой степени, что и сам не уцелеешь, поэтому активно ищут новые способы контроля. Я думаю, что большая доля тех безумных денег, которая выкачивается через мировую спекулятивную систему быстрого движения капитала, она на самом деле направляет именно на эти цели.

Дмитрий Румянцев: Давайте от политики перейдём к культуре. Вернее, к Ультра-культуре. Почему — Ультра-культура? На мой взгляд, большинство из того, что издаётся в вашем издательстве, скорее относится с тому, что называют «субкультура».

ИК: Меня, как большого любителя античности и древних языков, интересует первичное значение слов. Первичное значение слова «ультра» — это не «чрезмерно», а — «за границей». Для меня «культура» — это отрицательное, в принципе, понятие. Культура — это пыльные музеи, дети скучающие на абонементе в филармонии; культура — это некое замещение реального процесса познания мира и сознания индивидуума, позиционирующего себя по отношению к этому миру, неким культурным ритуалом, который человек должен пройти чтобы сказать: «ну вот, теперь я культурный человек; вот это я знаю, вот это видел, это прочёл, то посмотрел, туда ходил» и т.п. Но на самом деле грош цена той культуре, которая не заставляет человека переоценивать себя, ставить метафизические задачи и действовать.

Любые проекты радикального характера, — проект красный, или проект коричневый, проект зелёный, словом, любой — это всё выкидывается либеральным обществом за пределы культуры. Ультра — это то, что по ту сторону; это не то, что есть область нашего политкорректного консенсуса, в котором всё, что ставит серьёзные вопросы и апеллирует к серьёзному действию — к изменению, не важно в какую сторону — этого не должно существовать, потому что мы должны жить в мире тайного компромисса. То что подпитывает этот компромисс, называют культурой. То что не подписывается под этот компромисс, называется как угодно: маргиналами, фашистами, безумцами, диссидентами… Слов может быть, опять таки, тысяча, но определяют они всё то, что позиционирует точку зрения, с которой пока невозможно найти компромисс.

Поэтому мы и отказываем всему, что называется культурой, и выходим за её пределы. Вот примерно такие основания скрываются за названием «Ультра-культура».

ДР: То есть редакционная политика издательства заключается в том, чтобы публиковать тексты, которые лежат за пределами того, что сейчас носит название культура?

ИК: Да, безусловно. Причём эта концепция, несмотря на всю глобализованность нашего мира — национально ориентирована. Потому что то, что называли бы ультра-культурой в США, не совсем совпало бы с тем, что мы называем ультра-культурой в России. Например, те же православные патриоты у нас — это не ультра-культура, это — культура. А вот «Скины: Русь пробуждается» — это ультра-культура, поскольку лежит за рамками допустимого консенсуса, в котором говорится: «У нас этого не должно быть». А, скажем, для Китая, даже либеральные тексты в новом смысле этого слова, какие-нибудь Фукуяма или Хантингтон, будут являться ультра-культурой, потому что там другой консенсус действует.

ДР: А «Урфин Джюс» был ультра-культурой?

ИК: По интентам — вряд ли. Мы вообще тогда не понимали, за что нас запрещали. Мы на полном серьёзе были уверены, что боремся с «негативными явлениями», как тогда говорилось. Мы пели про бездуховность, про фарцовщиков, про потребительство.

Возвращаясь к издательству. Нас всё пытаются заклеймить — «левое издательство», «жёлтое издательство», «коричневое издательство» и т.д., заклеймить, чтобы затем манипулировать, как объектом. Но проблема в том, что старая идентичность разрушена и основным стимулом становится желание сохранить хоть какую-то идентичность вообще. Всё из-за этого катка универсальной культуры, универсального подхода, универсальных ценностей. Поэтому мы в той или иной степени солидарны со всеми, кто восстаёт против этого процесса. Главной опасностью является этот неолиберальный проект, нивелирующий, космополитический, античеловеческий проект. Это потом уже можно будет разбираться в этом спектре недовольных, а пока ведь бессмысленно: «Фа ловят антифа — антифа ловят фа». Самое-то интересное, кто из них вдоль Рублёво-Успенского шоссе рискнёт пройти с факелами. Вот на этих я хотел бы посмотреть. А те, кто бьют морды друг другу… Если мы с вами говорили о Системе, то они как раз Системе и служат.

ДР: Возникает тогда следующий вопрос. Культура в вашем понимании, да наверное и в моём — это сейчас фактически уже шоу-бизнес. Шоу-бизнес — это деньги. Соответственно у всего, что «за пределами» с деньгами туго. Издательство не слишком коммерчески успешное?

ИК: Ну как сказать? Мы самовоспроизводящиеся. У нас задача заключается в том, чтобы иметь деньги на то, чтобы печатать новые книги и платить гонорары авторам. Мы не ставим задачи создания некоего капитала, который можно пустить в оборот. Мы ведь не собственники — мы все работники в этом издательстве. А у собственника какие-то свои комплексы, какое-то своё недовольство ситуацией, некий потенциал в нём, который заставляет давать его деньги.

Илья Кормильцев и Дмитрий Румянцев в редакции Ультра-Культуры

ДР: Можете назвать наиболее успешные книги издательства «Ультра-культура»?

ИК: Наиболее успешная наша книга — мы это правда не афишируем — это «Чёрная медицина», которая уже приближается к стотысячному тиражу.

ДР: Что в ней такого захватывающего?

ИК: «Чёрная медицина» — это американский учебник о том, как выжить в городе, как правильно «розочку» сделать, как драться на улице, не владея специальными приёмами, что делать, когда тебя связанного загрузили в багажник и т.д. Это пользуется бешеным спросом. И, кстати, спрос этот показывает, насколько насилие аккумулировано и на самом деле никуда с 90-х годов не ушло. Путинская эпоха его просто закамуфлировала какими-то внешними брызгами золотого дождя. Какое-то количество людей отвлекли временно в консенсус частной жизни, но при этом мера их недовольства ситуацией осталась высока.

Если в 90-х годах общество напоминало бомбу, то сейчас оно подобно мине, которую турецкие строители задекорировали с помощью евроремонта — ресторанов понастроили, торговых центров, а внутри осталось тоже самое — тикающий часовой механизм.

После «Чёрной медицины» очень популярны тексты Лимонова, тексты Проханова, несколько переводных книг, «Скины…». Это я говорю о тех, которые пересекли десятитысячную границу, что считается по меркам нашей книготорговли уже успешной книгой. Большинство же книг у нас тиражами от трёх до пяти тысяч расходятся.

ДР: Чем вы руководствовались, когда приняли решение издать сборник «Правый Марш», в котором собраны уже совершенно конкретные радикальные фашистские стихи?

ИК: Это реальный поток реальной поэтической рефлексии, за которой стоит реальное отношение людей, некий дискурс, в котором очень много здравого, который имеет право на существование. Как бы он не был неудобен для определённых категорий общества — это не то, что можно скрывать. Мы против всякого сокрытия в рамках вышеозначенного компромисса. Прекрасные талантливые стихи — очень многие из них. Начиная от старых стихов ещё времён Гражданской войны и вплоть до новых авторов — это всё очень интересно. И если есть там конкретные призывы к насилию, то они в рамках этой поэтики. Потому что это поэтика непримиримости, поэтика конкретной политической, национальной и культурной позиции — она не может обходиться без этого.

Ещё раз повторю: государство имеет право классифицировать, как призывы к насилию, только если я стою, скажем, на углу Тверской и Камергерского и призываю. Но в рамках определённого дискурса, даже если я говорю, что каких-то людей необходимо убить, я имею право на эту позицию. В противном случае человек превращается в кастрированное существо, дрессированную обезьянку, которой отрезали яйца. Ему вбили в голову: «так говорить нельзя, так поступать нельзя» и т.д. Я буду до конца отстаивать право человека выражать своё мнение, вплоть до выражения мнения, сводящегося к насильственному противостоянию идеям или каким-то группам лиц.

ДР: Хорошо, право на призыв… Если рассмотреть процессы конца 80-х, которые в конечном итоге и разнесли государство на куски, то звукоряд этих процессов во многом состоял из двух групп: «Кино» и «Наутилус». То есть Вы, фактически, вооружили массы простыми и всем понятыми лозунгами-песнями. Как поэт, Вы не ощущаете свою ответственность за это? Ответственность за то, что некие несформулированные толпой идеи Вы перевели в разряд вполне понятных и вполне красивых текстов, и эти тексты спровоцировали дальнейшее действие. Или Вы считаете, что поэт стоит вообще вне какой-либо политической ответственности?

ИК: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся» — давно было сказано и Тютчев был в этом прав. Я не жалею обо всех этих стихах, потому что то, что я в них вкладывал, остаётся для меня до сих пор актуально. Протест -против того ханжества, в котором пребывал поздний Совок, против людей, которые жили исключительно животными интересами, против всей это массы будущих хозяев страны, комсомольцев, фарцовщиков, против всей лжи, против всей скованности — он никуда не делся, я о нём ничуть не жалею, он был совершенно справедливым. Если в силу каких-то исторических процессов кто-то использовал данные художественные тексты, как аргументы против имперской идеи или коммунистической идеи, то я с этим ничего не могу поделать.

Стихи живут очень долго — если это неплохие стихи, то дольше самого поэта. Интерпретации меняются. Люди снова возвращаются к ним и находят в них иные смыслы. Если это так было воспринято, то я считаю, что это было преднамеренно организовано определёнными кругами журналистского сообщества — именно такое восприятие русского рока, как право-либеральную протестную речь. С этим ничего нельзя поделать. Можно пожалеть, что мои высказывания были приватизированы для чуждой мне цели, но бегать по улицам и кричать: «я не это имел в виду» достаточно глупо. Главное — продолжать писать, писать другие стихи, писать другие тексты, жить дальше, строить свою жизнь и как частного лица, и как политического человека, так чтобы в конце времён стало ясно, что на самом деле ты имел в виду.

Тут я не склонен к самобичеванию. Что получилось, то получилось. Мы были маленькими и наивными, мы были слабо информированы, как и большинство молодых людей нашего поколения в эпоху этого позднего советского строя. Если и есть какая-то в этом доля нашей вины, то по сравнению с теми, кто с бодуна подписывал бумажки в Беловежской пуще (намёк на соглашение, подписанное в конце 1990 года Ельциным, Кравчуком и Шушкевичем, положившее конец СССР — при. ред.), то она примерно как вина комара, укусившего Христа, по сравнению с виной тех, кто вбивал в него гвозди.

ДР: А как Вам сентенция о том, что поэт в России больше, чем поэт?

ИК: Эти сентенции, знаете, примерно из той области, как в 8 классе мальчишки меряются, у кого писька длиннее. Я считаю, что эти сентенции — дурновкусие определённое, оттого что наша культура очень любит пользоваться штампами. Все культуры этим грешат, но у нас, русских, какое-то болезненное пристрастие к пословицам, к разным издревле устоявшимся журналистским метафорам и штампам, которые повторяются совершенно бездумно.

Я думаю, что поэт, всё-таки, это не существо номер один в обществе. Художникам надо быть поскромнее и понимать, что они лишь зеркало или фотоаппарат, который снимает только то, что уже существует. И фразы, которые через них идут — они очень часто идут откуда-то свыше, а не из них самих. Когда художники присваивают себе какие-то особые полномочия и права в связи с этим, то мне кажется, что это дурновкусие.

Меня, например, начинает «ломать» вот от чего. Один депутат сейчас предъявляет мне претензии (имеется в виду депутат Госдумы Чуев — прим. ред.) и в Живом Журнале у него появляются сообщения: «Да как ты смеешь наезжать на гениального поэта». Меня от этого коробит и съёживает. Я как раз в данном случае против Чуева ничего не имею. Он имеет право наезжать на меня; я имею право наезжать на него — причём здесь какие-то стихи, которые я когда-то писал? Мне кажется, что это очень неприятная сторона. Всех надо судить одной меркой, если уж на то пошло. Не думаю, что мои стихи дают мне какую-то автономию или специальную защиту.

Также, кстати, как не думаю, что на меня это роняет и какую-то особую вину. В конце концов, если прислушаться, если вспомнить, что мы писали… Ну возьмём такое, считающееся самым политическим произведение — «Скованные одной цепью»… Ну и что? Неправда, да? Где в этом тексте содержатся слова, что давайте мы будем отнимать у людей квартиры под ипотеки, заставлять всех работать за гроши на международные корпорации, которые будут выкачивать нефть? Там описывается реальная ситуация, в которую вошёл позднебрежневский и постбрежневский режим, который сам уже заврался и жил капиталистическими ценностями, изображая из себя что-то коммунистическое. В песне содержится описание определённой безысходности, которая тогда была и выход из этой безысходности — «правый, левый…».

Так что я не чувствую угрызений совести. Угрызения совести могут быть за своё поведение политическое, за то, что я был недостаточно активен, не достаточно работал на поле публицистики, пытаясь объяснить свои мысли в каком-то другом формате, менее абстрактном, чем поэтический. Я потерял много лет на рок-н-рол в тот момент, когда он умер, как действующая сила сопротивления. Вот за это, возможно, испытываю угрызения совести, да. А за то что писал? Почти ни за что.

ДР: В конце 80-х миллионы, десятки миллионов людей, ненавидящих Совок — это сейчас они вдруг стали говорить, как хорошо было при Совке, а ведь тогда все его ненавидели — и я его ненавидел, и Вы его, наверное, ненавидели — находили для себя олицетворение своих смутных мыслей в основном в Ваших текстах и в текстах Цоя из группы «Кино».

ИК: В отличии от многих представителей моего поколения, когда мне говорят: «от как хорошо там было», я говорю: «не хочу туда обратно». Я потерял среди своих друзей, наверное, 80% своего поколения и предпочитаю дружить либо с людьми много старше, либо много моложе — именно в силу этой мерзкой ностальгии по портвейну, подъезду и колбасе. Моё отношение к тому режиму не изменилось ничуть. Да, из-за его гибели возникли какие-то огромные человеческие страдания, исторические издержки… Ну а как он — режим — мог жить?

То есть никакой ностальгии по тем временам у меня нет. Если я испытываю ностальгию, то очень часто жалею, что не жил в 20-е годы. Для меня Советская власть в большей степени была в рассказах деда, старого коммуниста, чем в том, что я видел в школе и вокруг себя. Нет поэтому прощения… Даже такой яростный националист, как Проханов в частных беседах на мой вопрос «Будет здесь ещё что-нибудь», отвечает: «Я очень сомневаюсь». Я спрашиваю: «Почему?». «Это кара, кара за предательство великого проекта, всё равно мы должны нести кару и сколько она продлится — неизвестно». Всё это растление, распад… Проханов любит говорить о мести красных приведений. Он, например рассказывает: «У меня есть разные знакомые, кому за 50, которые стали успешными бизнесменами, банкирами, миллионерами. Всё у них хорошо, всё идёт как надо, и вдруг начинает разрушаться, разваливаться, с ними происходят страшные истории, у них отнимают деньги, в семье заболевают страшными болезнями, раком и человек не понимает, что же с ним происходит. Я у него спрашиваю: а дедушка у тебя кем был. Человек начинает рассказывать про своего дедушку и всё выясняется. И я говорю — это тебе призрак красного дедушки и мстит». (смеётся — прим. ред.)

Коммунистический проект — это очень сложный проект, в нём было очень много противоречивого, много потенциально опасного, о чём критики его уже много раз говорили. Традиционалистские правые критики говорили, что в коммунистическом проекте было некое неуважение к человеку, как к национальному, культурному, биологическому существу. Некий прыжок через голову был, который обычно связывают с сильным присутствием еврейского элемента в коммунистическом и красном движении — там было их мессианство и склонность оторваться от чего-то… Было. Но были и по настоящему великие моменты. То есть проект, конечно, великий. И то, как он бездарно продавался и предавался в 70-е — это конечно огромная вина вот этого Совка, в котором мы реально родились и выросли. И эту вину, на самом деле, простить трудно. Говорить: «Ой, зачем мы это всё натворили, лучше бы туда назад вернуться»… Да не было там уже никакого «назад».

ДР: А ведь на самом деле это вина больше товарища Проханова, который и был певцом этого Совка.

ИК: Ну да, он постарше, он успел уже на этом засветиться. Я-то по малолетству присутствовал только при начале деградации и развала. Да, он тоже это понимает. И хорошо, что понимает. Потому что, как я говорю, ретро-проекты меня мало волнуют. И по своей структуре, и психологически, и по убеждениям, я никогда не вижу в ретро-проектах ничего … Вот почему Хозяева — с большой буквы — так любят ретро-проекты? Да понятно, почему. Ретро-проекты никогда не угрожают ничему в этом мире, никакому будущему, которое пытаются для себя приватизировать «Хозяева». Все ретро-проекты идут в тупик. Поэтому им не мешают. Хочешь истово молиться по афонским монашеским правилам? Да иди, молись, главное — к газгольдеру не подходи (смеётся — прим. ред.). Все эти анклавы, они всего очень-очень-очень-очень деномизируют (неразборчиво — прим. ред.) с позиции компромисса и допускаются в этом поле. Вот есть у нас сумасшедшие люди, монахи — они в монастыре живут; сумасшедшие, да, но они никого не трогают. Поэтому им позволяют быть.

ДР: На Ваш взгляд, есть сейчас какие-то проекты, может быть и не музыкальные, по энергетике хоть в чём-то сходные с «Наутилусом»? Например, «Правый марш», который готовится к выходу (книга так и не была издана — прим. ред.), есть ли в ней что-то, способное завести не только приверженцев НС-идеи, которым она, собственно и предназначена в первую очередь, а более широкие общественные слои?

ИК: Не знаю. Трудно сказать. Дело-то не в самих текстах — прозаических, поэтических, каких угодно, а дело в из симфонии с ситуацией. Востребованность любого слова всегда двоякая. Талант никогда не является какой-то внутренне абстрактной величиной; важно где и когда он применяется. Скажем, электрический ток… Можно посадить преступника на электрический стул, можно корову забить на бойне, условно говоря. Причём и там, и там сила тока будет одной и той же. То же самое и поэтический талант. В другой ситуации при той же самой интенсивности, при том же самом таланте не сработает. Поэтому мне кажется — может быть это довольно парадоксальное для поэта высказывание — но мне кажется, что от самих стихов мало что зависит. Семя, упавшее на камень, не всходит, а семя, упавшее в чернозём, сразу же прорастает и начинает буйно расти. Должна быть взаимная готовность. Поэтому так говорить — глядя просто на текст, на музыку — будет ли это иметь мощный резонанс, нельзя. Что-то можно сказать, только глядя на текст, когда он уже действует в людях.

К тому же в вашем вопросе есть некоторое противоречие — подействует ли «Правый марш» только на людей, «которые в теме», или ещё и на других? А если людей, которые «в теме», больше в несколько раз, чем остальных? Вот вам и «подействовало».

Всякий текст начинает работать только в контексте соответствующей социо-политической ситуации. Если он не адресован какой-то социальной или классовой структуре, то его талантливость… даже нельзя сказать, о чём, собственно, речь тогда идёт. Что такое талант — это правильное сочетание рифм? Нет, никакой текст не имеет никакой самоценности вне реципиента, вне того, кто его воспринимает. При этом не имеет значение, условно говоря, определённая идеология.

Вот пример с точки зрения энергетики текста. Сейчас у нас выходит интересная книга, которая называется «Не стреляйте в пианиста» (книга так и не вышла — прим. ред.). Это доклад одной датской организации, которая собирает всю информацию о музыкантах во всём мире, которых в разных странах преследовали, сажали в тюрьму, казнили непосредственно за их музыкальные произведения. Есть совершенно парадоксальные моменты использования материала для решения творческо-политических задач. Например, оказывается, что вся бирманская музыка, которая с позиции обычно такого крайне левого маоистского типа протестует против существующего режима военной хунты — это всё музыка из западных хитов — Led Zeppelin, Beatles, Боб Марли, на которую написаны свои бирманские слова. Они вообще не придумывают музыку, а кладут тексты на готовую, причём иногда на одну и туже мелодию бывает несколько текстов (что-то подобное в России происходит с «Хорстом Весселем» — прим. ред.). Причём понятно, что те люди, которые писали в 60-е и 70-е свою музыку, ничего не думали ни про маоизм, ни про бирманскую хунту. Это показывает некую автономию формы от социального посыла и конкретных его последствий. Так что предсказать ничего нельзя.

Например, я знаю из писем в редакцию, что нестеровский роман («Скины: Русь пробуждается» — прим. ред.), пользуется огромной популярностью не только среди людей, описанных в романе, но и, например, среди НБПэшников, хотя вроде бы многое им там должно претить. Пишут письма люди, которые имеют свою энергетику противостояния, энергетику боя, но они закрывают глаза на какие-то неприемлемые для них положения и видят там что-то своё. Нельзя ни один текст, даже очень сильно идеологизированный, сводить исключительно к идеологеме — там есть ещё своё видение жизни, своё видение людей, того что правильно, того что неправильно на чисто этическом уровне, на уровне образа героя. Поэтому не будем вульгарны, как пролеткультовцы, рассуждающие, что если текст агитирует за какие-то политические ценности, то он будет востребован исключительно людьми, исповедующими эти ценности.

Всё складывается очень неожиданно порой. Но то, что в музыке сейчас наметился определённый застой — это факт.

ДР: Если взять 1984 года, когда обрушились черненковские репрессии — рок был в загоне, повсюду гуляли эти «запретные списки», а потом вдруг рок стал рупором тех самых масс, отражением их коллективного бессознательного — в том числе и Ваши тексты. Но сейчас есть пресловутый «Oi!», то есть музыка скинов, которая, в принципе, под точно таким же запретом, как рок в 1984-м. Мелкие концертики скиновских групп на 100-200 человек, которые лично мне напоминают полуподпольные концерты 80-х годов без всякой рекламы, когда только «знающие люди» проинформированы, куда приехать, убогая аппаратура… Даже есть прецедент посадки Дениса Герасимова именно за его песни, а не за что-то ещё. То есть фактически создаётся среда запрещённости, причём она базируется в основном на запрете музыки и поэтики. Концерты НС-музыки постоянно прессуются, музыканты прессуются, те кто ходят на концерты вполне допускают, что могут быть задержаны милицией — словом всё в точности, как в 80-е. Ни одна политическая сила не может этим «похвастаться». Ну кто из силовиков станет разгонять концерт, организованный каким-нибудь «Яблоком» или КПРФ? Не кажется ли Вам, что именно за нами, упрощённо говоря, правда жизни?

ИК: Это очень может быть. Ведь тогда, когда рок был в загоне, нельзя сказать — это сейчас появилось много преувеличений благодаря либеральной публицистике — нельзя сказать, что рок слушали все. Большинство-то народа «Песняров» слушала и попсу, начинавшую подниматься — ВИА разные и прочее. На рок-концерты тоже ходило очень маленькое, ограниченное и очень, так назовём, не придавая эмоциональной окраски этому слову — сектантская группа людей. Речь тоже шла не о толпах народа. Потом изменилась ситуация и появились стадионы. Так что вполне возможна ситуация, когда прессуемые нынче скин-группы будут собирать стадионы. Вполне возможная ситуация. То есть всегда все новые, цементирующие культурные явления по началу выглядят, как развлечения небольшой