Люди с кэшем
25 Сентября 2008

• Версия для печати

Известный в конце 90-х - начале 2000-ых инвестиционный банкир Борис Йордан поделился с газетой "Коммерсантъ" своими соображениями относительно нынешнего финансового кризиса.

Обострение финансового кризиса в конце прошлой недели вынудило ФСФР приостановить биржевые торги, а правительство — пойти на беспрецедентные меры по поддержанию ликвидности банковской системы (см. стр. 1, 15). Президент группы "Ренессанс Страхование" БОРИС ЙОРДАН рассказал Ъ, почему стабилизационные меры финансовых регуляторов не решат всех проблем российской финансовой системы, которые могут перерасти в макроэкономические.

— Как вы себя чувствуете в связи с ситуацией на рынке? Спокойны или нервничаете?

— У меня полнейшее дежавю. Я уже дважды переживал подобные кризисы — в 1987 году и в 1998-м, когда уже был инвестбанкиром. Но сейчас кризис другой, его отличает невероятный рост размера задолженности по отношению к прежнему уровню собственного капитала. Тогда, в 98-м, у нас была нестабильная экономика, государство было банкротом, отсутствовала налоговая доходность и нефть стоила $9. Сейчас у нас хорошие макроэкономические показатели и самый низкий уровень государственной задолженности. Проблема другая — эффект коротких денег на длинные активы. И проблемы ликвидности на рынке. Эти проблемы легко могут перерасти в макроэкономические. У нас экономика растет за счет среднего класса. И если этот средний класс сейчас не получит денег, чтобы продолжать развиваться, экономика расти перестанет. Почему очень важно, чтобы ЦБ сейчас вернул финансовую систему в рабочее состояние? Потому что как только перестанут выдавать кредиты, средним компаниям будет не на что рефинансироваться. Если у них не будет денег, они не будут ни страховаться, ни развивать свой бизнес, многие из них будут закрываться. Они все живут на заемные средства, и если у них не будет денег, у нас тогда будет экономическая проблема. Это большой миф, что в России экономический рост происходит за счет нефти. Это правда лишь наполовину. Нефть дает кэш, который финансирует рост реальной экономики. Нефтяные компании не растут.

— Российские проблемы начались с США?

— Однозначно. В Америке за последние несколько лет уровень задолженности компаний и населения на размер капитала вырос в 30-40 раз. Раньше американские банки давали людям кредиты не больше чем на 80% от цены дома. В последние несколько лет ситуация изменилась. В стране появилось гигантское количество денег, люди набирали ипотечные кредиты и покупали дома для инвестиционных целей. В них никто не жил, а цены на недвижимость постоянно росли. При этом если дом стоил условно $100, банк давал кредит на все $150 с расчетом на то, что дом будет расти в цене. Кредиты выдавались не под фиксированный процент, а под процент, привязанный к ставке рефинансирования, которая может меняться. Строили больше, чем надо. Из-за этого стоимость домов стала падать, и девелоперы начали продавать их дешевле. В один прекрасный момент все это рухнуло. В результате американцы начали просто отдавать дома целыми районами банкам и уезжали в более дешевые городские квартиры. Из-за падения цен на недвижимость банки получали от реализации домов уже не $150, как рассчитывали, а $50. При этом в США банки лишь держатели маленького процента от общей суммы кредитов. Банки продавали эти кредиты на рынке, проводя секьюритизацию, то есть продажу этих кредитов в виде ценных бумаг. При этом те, кто покупал эти бумаги, брали новые кредиты на сделки в банках под их залог. Эта пирамида задолженности рухнула.

По закону в США банки должны каждый квартал показывать реальную стоимость бумаг. Капитал становился меньше, а убытки росли. Многие банки стали банкротиться. Государство стало их выкупать просто потому, что у них нет никаких шансов выжить. При этом американский кризис стал давить на экономику других стран. Американский потребитель — самый крупный в мире — стал меньше потреблять, и страны-производители стали тоже терять деньги.

Но я считаю, что американская экономика через несколько лет будет намного сильнее. Их принцип: потерял деньги — забудь, списывай и иди дальше. Чтобы вернуться к росту, банки должны все списать: кто выживет, тот выживет. В Японии такой же кризис был 15 лет назад. Но она приняла другое решение. Государство запретило банкам списывать задолженность и менять ставки. Они не проводили переоценку активов. Именно поэтому экономика в Японии с тех пор и не растет.

— На российском рынке кризис почувствовался лишь сейчас. Почему?

— Цена на нефть была очень высокая. Я еще два года назад говорил, что у нас проблема с нефтяной системой — слишком высокие налоги на нефть. Доходы нефтяных компаний шли в бюджет, стабфонд и ЦБ, а нефтяные компании получали на развитие не так уж и много. Это подтверждается тем, что производство нефти последние два года снижается. Изначально это было правильно: нужно было помочь стране выйти из задолженности. Но даже расплатившись с долгами, государство продолжало брать с избытком, думая, что оно будет лучше управлять этими деньгами, чем рынок. Но мировая практика показывает обратное.

В России ликвидность банковской системы и экономики в целом была невысокой, чтобы восполнить нехватку средств, российские компании брали деньги в долг на Западе и внутри страны. Они построили пирамиду, как в Америке, не такую большую, но достаточную. Было много маржинальных сделок, появились молодые трейдеры, которые сделали миллионные состояния на том, что брали кредитные средства, в пять или десять раз превышающие их средства. Но акции начали падать. Когда рынок проседает на 1-2%, банк может продать заложенные бумаги, чтобы сбросить с себя эту маржинальность, и проблемы не будет. Но когда рынок падает на 7-10% в день, банк не может реализовать бумаги без убытков.

За последние две недели, если говорить о фондовом рынке, все бумаги падали так, что банки не успевали продавать залоги, теряли деньги и "резали" все позиции. К тому же около двух лет назад у нас появился рынок деривативов. Это бумага-опцион, которая дает возможность играть на рынке, вкладывая $1 и выручая $20, и имеет очень большой уровень задолженности. И эти опционы между банками начали еще и хеджироваться. Опционный рынок резко вырос, увеличив риски между банками и контрагентами. Объем рынка деривативов сейчас составляет минимум $200 млрд. При этом регуляторы просто не успели разобраться с этим рынком. Проблема наших банков в коротких депозитах (пассивах) и длинных кредитах (активах). При такой динамике развития банковского баланса происходит разрыв между активами и пассивами, то есть кризис ликвидности.

— Политические проблемы "помогли" в создании этой ситуации?

— Они его ускорили. Может, она не была бы такой сильной. Потому что, как только начались осложнения взаимоотношений с Грузией, иностранцы начали продавать российские активы. Но резиденты продавали их еще быстрее, зная, что западники негативно отреагировали на ситуацию и будут продавать дальше. Пошел принцип домино.

— Но это еще кризис финансовой системы или уже экономический?

— Это чистый финансовый кризис, который может быстро перейти в экономический, если его не решить.

— Но при этом у нас сейчас нет опыта по поддержанию финансового рынка в кризисной ситуации.

— Это не совсем так. Россия уже пережила кризис 98-го года, с тех пор у нас появилось достаточно очень компетентных профессионалов, которых теперь нужно привлечь к решению проблемы. Но у многих из этих людей, к сожалению, есть конфликт интересов.

Фундамент любой финансовой системы — это доверие. И главная задача ЦБ — восстановить и поддерживать доверие к системе. Это может быть сделано разными способами: в некоторых случаях при помощи банкротства, в других, напротив, необходима поддержка. Министр финансов США, отвечая на вопрос журналистов, почему он обанкротил Lehman Brothers и спас AIG, объяснил, что в капиталистической экономике компании должны банкротиться. Это часть бизнеса. Но есть активы, которые банкротить нельзя, потому что они могут уничтожить всю финансовую систему. Америка не может спасать всех на деньги налогоплательщиков. В России сейчас достаточно денег, чтобы стабилизировать ситуацию, но дело в том, как правильно их распределить. Спасая банк, нужно ответить на вопрос, может ли он дальше существовать.

Я считаю, что самая большая проблема сейчас — это разрешение ситуации с крупнейшими российскими инвестиционными банками. В будущем, думаю, инвестбанки нужно будет подвести под регулирование Центрального банка. Но сейчас их нельзя не поддержать, потому что в противном случае рынок капитала просто развалится. Инвестиционные и коммерческие банки — главные двигатели капитала. И если у банков нет капитала, то рушится вся система капиталистического рынка. Именно поэтому Центральный банк в Америке год назад впервые за 50 лет открыл так называемое fed window (окно, где коммерческие банки могут брать деньги под проценты для ликвидности) для инвестиционных банков. В Америке JP Morgan является партнером ЦБ и через него на рынок идут все деньги. Но ЦБ знает, где проблемы, и говорит JP Morgan, где эти деньги нужнее всего.

— Были ли принятые государством меры по вливанию ликвидности эффективны? Увидели ли участники рынка эти средства и насколько их хватит? Не считаете ли вы, что мы просто спонсируем нерезидентов, которые продолжают вывозить средства?

— В минувшие четверг и пятницу Центробанк и Минфин провели беспрецедентное по масштабу вливание капитала в биржевую и банковскую системы. В пятницу мы уже видели положительный эффект. Действия ЦБ и Минфина были четко скоординированы, и решения принимались при плотном взаимодействии с ведущими игроками рынка.

Что касается нерезидентов, то для экономики нет разницы между иностранным и российским капиталом. Ликвидность не может быть российской или иностранной. Вывоз денег — это симптом нездоровой ситуации на рынке, которую должны исправить действия ЦБ по вливанию ликвидности.

— ФСФР на прошлой неделе запретила участникам торгов совершать маржинальные сделки. Эти решения способны оздоровить рынок или это полумеры?

— Решения о запрете "шортов" (коротких позиций.— "Ъ") по акциям финансовых корпораций были приняты и в Америке, и в Великобритании. С одной стороны, это, конечно, нерыночное решение, с другой — абсолютно правильное в кризисной ситуации. На Западе эта мера временная. Надеюсь, в России также запрет будет снят, когда ситуация стабилизируется.

— А если принятые меры будут неэффективны?

— Я не могу это предугадать. Даже министр финансов США не готов был бы предсказать, смогут ли они стабилизировать американскую экономику. Банки и финансовые системы построены на одном доверии. Lehman Brothers существовал 156 лет, а обанкротился за два месяца. Потому что инвесторы потеряли к нему доверие. При этом кредиторы банка получат 100% денег. Вот такое банкротство. Morgan Stanley объявил о рекордной прибыли и имел доступ к ликвидности в $176 млрд, а его акции упали на 26% за один день. Это вопрос доверия к системе.

— То, что происходит со страховой компанией AIG, может обрушить всю финансовую систему. Это заденет российских страховщиков?

— Традиционно российские страховые компании перестраховывают риски в Munich Re, Swiss Re и других европейских компаниях. Кроме того, у нас слишком маленький рынок — $16 млрд. В сущности, каждая сделка на российском рынке перестрахования даже не замечается в балансах этих компаний. Но кризис все-таки может отразиться на российских страховых компаниях, так как все они держат депозиты в банках.

— То есть наших страховщиков этот кризис заденет лишь отчасти?

— В России может снизиться рост ипотеки и автокредитования и, как следствие, сократятся объемы кредитного страхования. Вообще, у нас рост этого бизнеса может в течение следующих шести месяцев замедлиться. Хотя рынок сейчас так стремительно растет, что, если честно, я не вижу гигантской проблемы. Дело в другом, страхование — это часть финансовой системы. Полученные от продажи полисов средства мы инвестируем. Российские страховые компании очень консервативны, поэтому мы размещаем эти деньги в основном на депозиты и в госбумаги. Поэтому для страхового бизнеса в России весь вопрос состоит в том, будет ли функционировать банковская система. Только если она рухнет, только после этого кризис коснется всех страховых компаний. Сейчас это не происходит благодаря действиям ЦБ и Минфина.

— Страховые компании на кредите доверия размещают депозиты в банках?

— Нет. Они, я надеюсь, используют риск-менеджмент. Вот, скажем, у группы "Ренессанс Страхование" только в одном или в двух банках большие депозиты. Основная же масса средств диверсифицирована между большим числом банков. Из-за этого у компании достаточно хорошая ликвидность.

— А что происходит с балансами других страховщиков, например кэптивных?

— Проблемы есть. Я слышал, что один из страховщиков первой десятки очень сильно сидел в акциях. И вот здесь вопрос, что у него сейчас с балансом.

— За последние дни российский рынок пережил обвальное падение, были приостановлены торги. Это была правильная мера?

— Рынок падал быстрее, чем можно было что-то предпринимать. Остановить это было невозможно. А сейчас надо расчистить этот затор. Вообще, главная задача состоит в том, чтобы разъяснить ситуацию не только российским банкам, но и всем участникам рынка.

— А как отразятся на инфляции многомиллиардные вливания Минфина и ЦБ?

— Инфляция будет значительно выше прогнозов правительства. Это очевидно. Потому что у нас рубль был очень крепкий, но существенно ослабил свои позиции за последний месяц, и это, естественно, будет способствовать инфляции. При курсе доллара 23 рубля мы имели 13-14% инфляции. Представляете, какая она будет при курсе 26 рублей за доллар?

— То есть у нас имеются проблемы в финансовом секторе. За эти проблемы заплатит потребитель?

— Всегда, когда речь идет о финансовых кризисах и вливаниях на стабилизацию рынка, нужно подразумевать, что это деньги налогоплательщиков. И Россия не исключение. Разница лишь в том, что в Америке дефицитный бюджет, а значит, сразу после кризиса начнут расти налоги. А у нас бюджет профицитный. Государство имеет пул резервов, ЦБ, Минфин и стабфонд. Но, по сути, это те же деньги налогоплательщиков, только отложенные про запас.

— В отделениях российских банков очередей пока нет. Люди кризиса пока не чувствуют. Кому они верят?

— Все знают, что у государства есть резервы, и большие. Пока еще ни один банк не отказывался выдавать физическим лицам вклады. Ситуация в целом пока стабильная. Я обзванивал нескольких коллег из разных банков, они говорят, что им не нравится обстановка, они обеспокоены, но банки работают.

— А ваш рабочий график сильно поменялся?

— Последнее время я в частых разъездах по вопросам нашего бизнеса на Западе. А вообще, я всегда очень много работаю, я уже надоел им всем здесь. Я очень активно слежу за ситуацией на всех биржах.

— А вы задумывались над тем, что будет с вами, если меры по восстановлению стабильности на финансовом рынке не подействуют?

— Пока существует риск ухудшения ситуации на мировых рынках, ситуацию в России называть стабильной нельзя. Могут потребоваться дополнительные меры, но действия центральных банков ведущих стран сейчас вполне эффективны.

— Некоторые эксперты убеждены, что ряд игроков рынка специально играл на понижение, чтобы дешево скупить ряд активов, и это выглядит не как "бархатная реприватизация", а как цивилизованная поддержка рынка.

— Вы в очередной раз убеждаете меня, что российское население всегда и во всем ищет скрытый подтекст. Я в эту игру не играю. Уверен, что здесь никакой затеи нет: то, что происходит, это абсолютная копия того, что произошло в США, потом в Европе и в Азии. У нас процесс ускорился из-за Грузии: военные действия спровоцировали резкий отток денег нерезидентов. Это было заметно по резервам ЦБ и падению рубля. До Грузии деньги выводили равномерно, с мая. Военные действия стали катализатором резкого вывода средств.

— События в европейской и американской экономике вызвали обвал цен на рынке недвижимости, который был зависим от ипотеки. У нас зависимость меньше, но снижение цен на недвижимость все уже воспринимают как данность. Это оправданно?

— Да, но у нас проблема в уровне долговой нагрузки девелоперов. Есть компании, которые структурировали свои активы надолго: у них длинные кредиты, на три-пять лет. У таких девелоперов все будет нормально. Но тем, у кого приближается срок погашения кредита, кто брал кредиты на один-два года, придется тяжело, поскольку им никто теперь денег не даст. В итоге их просто скупят или обанкротят.

— Знаете, некоторые компании, взяв кредиты, жили спокойно. Но банки начали массовый пересмотр ставок по уже действующим договорам. Вам не страшно?

— Эта тема не беспокоит тех, кто финансировал свой бизнес соразмерно необходимости и брал краткосрочные кредиты под короткие проекты или, напротив, длинные под длинные. Страшно тем, кто соглашался на нефиксированные ставки и занимал ради спекуляций.

Например, последние несколько лет многие зарабатывали на том, что брали кредиты в японских иенах, где ставка была мизерной. А потом покупали доллары и евро, где ставки были в разы больше. То же самое и в России. Наши брали короткие деньги на Западе, а потом выдавали их на российском рынке гораздо дороже. Но деньги пришлось возвращать, а новые кредиты на Западе уже не дают: лимиты на Россию закрыты. Вот и получилось, что, например, построили огромную башню на заемные деньги, которые пора возвращать. А башня не продается. Что делать? А у нас половина недвижимости нераспроданная стоит, и ее стоимость тоже очень сильно изменится. Я считаю, что средняя квартира в Москве может измениться в цене на 20-30%.

— Кто будет покупать девелоперов, государство?

— Люди с кэшем. Вне государства много денег, и те, кто имеет наличность, будет этим пользоваться.

"Ъ"