Околонуля
26 Ноября 2009

• Версия для печати

Станислав БЕЛКОВСКИЙ беседовал с директором Центра политического анализа «Стратагема» Юрием Романенко.

- Недавно агентство Stratfor опубликовало доклад «Кремлевские войны», в котором отмечает, что внутри российской элиты разгорается война, в которой противостоят друг другу две группы – силовики с Игорем Сечиным во главе и либералы во главе с Владиславом Сурковым. В этой борьбе аналитики Stratfor видят якобы какие-то перспективы для Запада, поскольку «расколотость» российской элиты позволяет более эффективно играть с Россией. Я не берусь судить о многочисленных фактологических и прочих ошибках доклада, для любого российского или украинского эксперта они очевидны, но нам интересно реальное состояние дел в российских верхах. Есть ли обостроение конкуренции элит в России, или же они консолидировались в условиях экономического кризиса?

- Это не первый документ этой организации и, в целом, все эти доклады Stratfor не выдерживают критики. Вообще трудно понять, кто является их потребителем, потому что качество аналитики у них ниже плинтуса. Я думаю, что чувство неполноценности, присущие и русским, и украинцам – это единственное, что заставляет нас читать такие документы и оценивать их. Я не говорю о фактологических ошибках, которых можно было бы избежать, если бы авторы потрудились воспользоваться Интернетом для проверки имен, фамилий, половых различий между различными русскими администраторами, да и т.д.

Концептуально российская политика подана там совершенно неверно. Есть такая русская народная примета, согласно которой, если в каком бы то ни было документе, какого бы то ни было авторства, Владислав Сурков, первый заместитель руководителя администрации президента России и куратор внутриполитического блока, предстает гигантской величиной, которая все и решает, то за этим человеком стоит сам Сурков. На самом деле, его роль в политической системе России не очень велика. Это связано с тем, что реальная власть в России принадлежит тем, кто имеет большие деньги, а также источники их получения – нефть, газ, некоторые отрасли экономики в сочетании с административным ресурсом.

Главная трагедия Суркова заключается в том, что он занимается вопросами, которые с точки зрения российской правящей элиты являются не просто второстепенными, а третьестепенными, т.е. идеологией и внутренней политикой.

Российское правительство уже давно отменило бы и выборы, и партии, какие-то идеологические поиски. Потому что это с его точки зрения является абсолютно ненужными расходами. Для них главная мотивация - зарабатывать деньги, а эта пародия на демократию мешает их зарабатывать или, во всяком случае, не помогает.

Однако, российская правящая элита так поступить не может по одной единственной причине – ей нужно сохранить лицо перед Западом и быть легальными и легитимными для него. Россия не может превратиться в чистом виде в тоталитарную страну третьего мира. Поэтому существует абсолютно фиктивная машина псевдодемократии, обслуживанием которой занимается старший слесарь Владислав Сурков. Он очень страдает от того, что его реальная роль в системе объективно невелика, потому что у серьезных людей заниматься подобными вещами нет ни желания, ни времени. Поэтому и раздуваются мифы о великой фигуре этого господина в российской политической системе, и целый ряд политологов и журналистов работают исключительно на него.

Кроме того, нет никакого противостояния либералов и силовиков. Это миф, который изначально родился в 2003 году во время дела ЮКОСа, когда главе администрации президента РФ Александру Волошину было очень важно нейтрализовать некоторых аппаратных конкурентов во главе с Игорем Сечиным. Последний, кстати, ни дня не был в КГБ и поэтому по формальным критериям не может считаться силовиком. Потом эта мифология появилась в момент борьбы за преемника, когда говорилось, что есть Медведев, как маленькое зло, и есть силовики, как большее. Отказ поддержать зло меньшее тем самым объективно поддерживало зло большее. Эта пропаганда оказала большое впечатление как на определенный слой российских элит, так и на Запад, на который, собственно, она и была рассчитана.

На самом деле российская власть – это совокупность финансово- промышленных групп, которые контролируют большие финансовые ресурсы в сочетании с определенными отрядами бюрократии, как гражданской, так и деловой. Поэтому никакой вертикали власти в России не существует. Скорее имеется сетевая структура власти, в которой ее центры не поддаются точному количественному исчислению.

- Во время публичной лекции «Сила взаимного отталкивания: Россия и Украина - две версии одной трансформации» в Киеве Владимир Пастухов сказал, что в начале 90-х в России было маленькое государство, вокруг которого был хаос, а сейчас в РФ наблюдается большое государство, внутри которого хаос. Ваш предыдущий тезис фактически подтверждает это утверждение. Так?

- В России нет государства в терминах, обозначаемых политической теорией. Здесь государство - не субъект, который является носителем некой идеологии и принимает жизненно важные для страны решения.

Государство в России – это всего лишь инструмент институтов, включая аппарат легитимного насилия, т.е. силовиков, которые обслуживают сугубо частные интересы.

Поэтому, российское государство равно нулю. Это главная тайна, которую мы тщательно пытаемся скрывать.

_{Если бы Медведев с Путиным поменялись местами, то тоже ничего не изменилось}

- Из Ваших тезисов отчетливо виден ответ на еще один вопрос, который будоражит многие украинские умы – имеется в виду конкуренция между Путиным и Медведевым. Например, украинские журналисты часто любят писать на тему конфликтов между президентом РФ и премьером, ударяясь в эзотерические рассуждения вроде «станет ли Дмитрий Анатольевич когда либо независимым от Владимира Владимировича» и т.д. Однако, отталкиваясь от озвученного выше, получается, что постановка такого вопроса не имеет вообще какого-либо значения…

- Я должен сделать вам комплимент, вы прекрасный политический аналитик, потому что вы зрите в корень. Да, все именно так. Этот вопрос глубоко второстепенный, потому что от кандидатур президента и премьера не так уж и много зависит. Конечно же, что-то зависит, но не так уж и много, как это представляется со стороны.

Если бы сегодня президентом России была вице-спикер Госдумы Любовь Слиска, а премьер-министром главный санитар страны Геннадий Онищенко, то все происходило абсолютно так же. Если бы Медведев с Путиным поменялись местами, то тоже ничего не изменилось бы, потому что ключевые принципы функционирования системы остаются незыблемы. Нужно понимать, что премьерский пост или пост президентский не являются политическими субъектами, а скорее функциями.

Путин был выдвинут Ельциным и группой крупных бизнесменов – выгодоприобретателей результатов большой приватизации 90-х годов прошлого века (Роман Абрамович, Михаил Фридман, Олег Дерипаска и другие) для того, чтобы решить проблемы правящей элиты. Я имею в виду защиту результатов приватизации. Это неизбежно требовало ликвидации демократии в России, потому что в условиях абсолютно свободных демократических выборов, которые, на мой взгляд, сейчас имеют место на Украине, к власти пришли бы коммунисты или националисты, которые бы отменили результаты приватизации.

Таким образом, наступление на демократию началось не при Путине, а при Ельцине в 1993 году, когда был расстрелян парламент. Тогда стало окончательно ясно, что демократия западного образца на российской почве не приживается. При Путине этот процесс достиг своего логического завершения.

Второй его задачей было упразднение устаревшей социальной системы, которая предполагала, что социальные расходы гражданина в основном субсидируются государствами и предприятиями, и замена ее на типичную для стран третьего мира систему, где гражданин все социальные расходы оплачивает сам. Если же у него нет денег, то это его личные проблемы. Можно и под забором умереть, в конце концов. Эту реформу теоретически хотел осуществить Ельцин, но ему не хватало популярности для этого. Поэтому при реализации таких реформ при Ельцине всегда была угроза, что это закончится падением режима. Осуществление подобных реформ было возможным только после стабилизации режима и ликвидации демократии, что и произошло при Путине.

Когда эти результаты были достигнуты, перед российской правящей элитой встала последняя важная цель – легализация на Западе. Под этим подразумевается как легализация капиталов, так и легализация личная, т.е. трансформация российской элиты в неотъемлемый интегральный компонент элиты международной. Здесь Путин уже не мог быть эффективен, потому что на Западе у него плохой имидж силовика, который был необходим ему для решения внутриполитических задач в начале предыдущего десятилетия. Вот поэтому и всплыл Дмитрий Медведев, как человек с имиджем либерала.

На самом деле никаких принципиальных идеологических различий между Путиным и Медведевым нет. Они выполняют принципиально разные функции в рамках одной идеологии, одной политической системы. Поэтому какие–либо рокировки никак не приводят к изменению ее сути, направленности, содержания развития страны под названием Россия.

- Кто в такой системе является полисимейкером?

- Полисимейкером являются около полутора десятков ФПГ, то есть это те люди, которых я уже упоминал выше – Абрамович, Фридман, Дерипаска, Вексельберг, Потанин, Прохоров, Аликперов и некоторые другие фигуры такого же масштаба. Вся государственная машина настроена на удовлетворение их жизненно важных интересов.

- Тогда такая политическая система ничем не отличается от украинской. Вопрос заключается в формальных различиях, но суть одна – господство нескольких ФПГ, которые подчинив себе государство, выступают в качестве гегемона, определяющего курс страны. Все что вы говорите очень похоже на то, что мы наблюдаем сейчас в Украине.

- Я думаю, что все-таки различие есть. Состоит оно в том, что после оранжевой революции (видео здесь) на Украине существует реальная демократия. Это и состязательность политических субъектов, и реальная свобода слова. Может быть, это будет утрачено в результате предстоящих президентских выборов, но, тем не менее, сегодня это есть. На Украине роль личности, политика, который может выйти за пределы олигархического консенсуса, значительно выше.

_{У Путина и Медведева одинаковое отношение к Украине}

- Какое отношение к Украине среди полисимейкеров? Есть ли какая либо дифференциация?

- Среди этих групп я должен был назвать также Путина и Медведева. Я забыл это сделать, видимо, совершив ошибку, но тем самым я подчеркиваю, что Путин и Медведев - это не фигуры, стоящие радикально выше остальных, а одни из.

В этой олигархической системе все определяется распределением обязанностей. Кто-то занимается Монголией и фомирует общую точку зрения олигархата в отношении Монголии, а кто-то занимается Украиной. В данном случае ею занимается в основном два человека – Владимир Путин и Дмитрий Медведев.

Владимир Путин занялся Украиной еще как президент России, а Дмитрий Медведев - как руководитель его администрации. Уже тогда Украина была столь важным направлением, что ею занимался руководитель администрации президента РФ. Это по наследству от Волошина, который имел огромное влияние, даже большее, чем Путин в начале 2000-х, перешло к Медведеву в конце 2003 года, когда Александр Стальевич ушел в отставку.

У Путина и Медведева одинакое отношение к Украине – это отношение глубокой обиды, ревности и зависти. Обиды на оранжевую революцию, которой с их точки зрения быть не могло. Они были уверены в победе Януковича, а точнее, тех технологий, которые должны были его привести к победе. Они не верили в возможность Майдана, потому что считали и считают, что борьба человека за свободу является противоестественной. Поэтому они искренне убеждены, что на Майдан люди выходили только за деньги, что это технологический вопрос, и они сами не подготовили Майдан, не выделив требуемого количества денег. В этом была их ошибка, и больше ни в чем, так считают они.

Соответственно, Ющенко является для них символом поражения 2004 года, и они его искренне ненавидят. Этим определяется сегодняшнее отношение к Украине. Именно поэтому задерживают приезд посла Зурабова в Киев, который может прибыть при любом Президенте Украины, но только не при Ющенко.

Зависть и ревность связана с тем, что Украина показала: демократия может существовать. Показала, что оппозиция может участвовать в выборах и побеждать, что разные политики могут иметь доступ к разным средствам массовой информации и государство от этого не рушится.

Кроме того, как бы сегодня не рассуждали о политическом хаосе в Украине, я убежден, что идеи оранжевой революции в целом победили. Если 5 лет назад Украина была в обозе России, то сегодня это абсолютно независимый политический субъект, пусть и регионального значения.

Все это порождает колоссальную ревность, а она сублимируется в пренебрежение к Украине и ее элитам. В попытках убедить себя и окружающих, что Украина - это тупик развития, что с украинскими элитами нельзя иметь дело и лучше подождать, пока Украина развалится.

- Есть одна сторона, которая негативно относится к Украине, а кто уравновешивает их? Или такие субъекты отсутствуют?

- Никто, потому что вся российская элита рассматривает окружающий мир, как территорию для бизнеса. У российской элиты нет ни политического, ни, тем паче, геополитического мышления. С точки зрения первого смысла, да, российские инвесторы сталкиваются с коррупцией и хаосом на Украине, с тем, что разные политические субъекты не выполняют своих обещаний. Поэтому такое отношение абсолютно прижилось в российских элитах, и они не хотят его менять.

- Ожесточенная критика украинского государства и его властных персоналий выглядит, как попытка позиционировать себя в отношении, скажем так, более неудачного субъекта. Другого, как сказал бы Лакан, на фоне которого можно представлять себя как более успешного, удачливого и т.д., затушевывая при этом внутренние проблемы. Складывается впечатление, что для россиян «святая миссия» Украины в последние пять лет как раз и заключается в том, чтобы каждый раз поднимать собственную самооценку, потому что «ведь у вас, хохлов, там так все плохо».

- Абсолютно правильно. После того, как Россия унизительно проиграла на Украине борьбу, позорно в том числе и потому, что ресурсы, которые вложила РФ в победу Януковича, были несопоставимы с теми ресурсами, которые были направлены кем бы то ни было на победу Ющенко (американцы, Березовский, украинский бизнес и т.д.). Нужно было в соответствии с басней «Лиса и выноград» превратить вопрос «почему мы проиграли» в «не проиграли». В конечном счете, логичнее всего объяснить, что проиграл украинский народ, потому что он выбрал плохую власть, которая ничего не влечет за собой, кроме хаоса и экономического краха. А вот мы, русские, выбрали себе авторитаризм третьего мира и живем хорошо. Поэтому мочить Украину - дело чести, доблести и т.д.

_{Для Кремля Тимошенко - меньшее зло}

- Несколько дней назад состоялся визит Путина в Ялту, где он достаточно четко обозначил свои симпатии в отношении участников президентской гонки. Тогда Путин буквально обласкал комплиментами Юлию Тимошенко. С чем связан такой поворот? Вы уже говорили о том, что на прошлых президентских выборах Россия сделала однозначную ставку на Януковича. На этих выборах она такой ставки не делала, поочередно поддерживая и Тимошенко, и Януковича. Можно ли говорить о том, что после Ялты сделана ставка на Тимошенко и ее обозначили как человека, которого в Кремле рады видеть президентом Украины?

- О том, что Кремль собирается ставить на Тимошенко, я узнал в сентябре 2005 года и обнародовал эту информацию, что привело к моему личному конфликту с Юлией Владимировной.

Поддерживая ее в борьбе за премьерский пост в феврале 2005 года, я никак не ожидал, что она так легко переметнется к Путину. С того момента я уже не мог быть с ней заодно. Однако такой ставки, как в 2004 году, уже не будет. Кремль не будет вкладывать значительные ресурсы в победу Юлии Тимошенко, и не будет класть на алтарь свою политическую репутацию, чтобы она победила.

Из всех претендентов на пост Президента Украины Кремль предпочитает Тимошенко, потому что с ней гораздо легче договариваться по бизнесу, что является основной задачей российских правящих элит. Во-вторых, Кремль крайне разочарован Януковичем. Первый этап разочарования произошел в конце 2004 года, когда Янукович, с точки зрения Кремля, не использовал возможностей для разгона Майдана и не отстоял свою победу, провозглашенную ЦИК. Т.е. Кремль был уверен, что нужно вводить войска и расстреливать толпу. То, что этого не произошло, заронило сомнение в политических качествах Януковича.

Окончательно же разочарование наступило в 2007 году, когда вопреки всем юридическим обстоятельствам Виктор Янукович согласился на досрочные выборы, которые и проиграл, потеряв власть. После этого Кремль уже не считал возможным ставить на этого политика.

Юля же, наоборот, - это боец, с точки зрения Кремля, человек, который может выгрызать власть зубами, вцепившись в нее всеми конечностями и хвостом, и не выпускать ее. Поэтому она с точки зрения Кремля способна выполнять некие обязательства.

Впрочем, роман Путина и Тимошенко продолжался ровно год с весны 2008 по весну 2009. В тот момент, когда Тимошенко поставила свою подпись под Брюссельской декларацией о модернизации ГТС, в соответствии с которой Россия не допускается к этому процессу, их роман дал серьезную трещину. Сегодня на Тимошенко смотрят как на меньшее зло, но это не значит, что Кремль параллельно не будет интриговать с другими политиками.

В этом смысле красноречив пример ОПЗ и его приватизации. «Газпром» и его структуры обещали Тимошенко купить Одесский припортовый за миллиард долларов, при стартовой цене в 700 млн. В последний момент, не поставив в известность украинского премьера, они договорились с Игорем Коломойским, что он купит этот завод по значительно меньшей цене, а потом по несколько большей продаст российским структурам. Иными словами, россияне предпочли найти украинского субъекта, который возьмет на себя все политические риски приватизации ОПЗ. Подчеркнув, тем самым, недоверие к Тимошенко и договоренностям с ней. Это вызвало у украинского премьера ярость и скоропалительное решение об отмене результатов конкурса.

Резюмируя: да, некоторое политическое благоволение есть, некоторые аргументы, что Тимошенко - наиболее удобный кандидат для России, есть, но поддержки по образцу 2004 года нет и не будет.

Кроме того, Кремль поддерживает Тимошенко еще и потому, что понимает: заняв президентский пост, она будет Президентом и премьером одновременно. Совершенно очевидно, что в случае ее победы коалиция в парламенте укрепляется. Начнется бегство крыс с тонущих кораблей, и Тимошенко без труда поставит на премьерский пост Александра Турчинова. Тем самым, в ее руках будут сконцентрированы полномочия Президента и премьера, и это превращает украинскую политическую систему в некое подобие российской. Не полное, конечно, но, тем не менее, вся полнота власти будет сконцентрирована в руках одного человека, что для Кремля очень удобно, поскольку ясно, с кем договариваться.

- Раз уж мы так плотно вошли в обсуждение темы выборов, то давайте рассмотрим ее более развернуто. В 2004 году вы четко предсказали победу на выборах Ющенко, что капитализировало вас в Украине как аналитика. По вашим ощущениям сейчас, кто среди тяжеловесов имеет наибольшие шансы на победу и, самое главное, какие сценарии вы видите после выборов? Общаясь с самыми различными аналитиками, в том числе и зарубежными, я достаточно часто слышу мнение, что эти выборы промежуточные, поскольку груз проблем, который получит новый Президент, может его достаточно быстро похоронить. Поэтому президентские выборы не разрешат всех тех проблем, которые обострили политическую борьбу в Украине. Как вы на это отреагируете?

- Я думаю, что такая точка зрения неверна. Когда Тимошенко стала премьером в декабре 2007 года, то подавляющее число наблюдателей говорило, что ее правительство рухнет под грузом проблем. А я говорил, что она ни за что не отдаст премьерское кресло и только укрепит свои позиции. Так и произошло.

То же самое произойдет с президентскими выборами. Мой прогноз такой – в первом туре первое займет Янукович, а второе Тимошенко. Во втором туре будет ровно наоборот, и Тимошенко становится Президентом Украины, после чего Янукович уходит в политическое небытие.

Этот сценарий может быть сорван только в результате форс-мажорных обстоятельств. Например, падение метеорита на Украину, повальные аресты представителей политической элиты в связи с делом Гонгадзе или еще что-то подобное.

Но если ситуация развивается по инерции, как сейчас, то мне кажется, результат, который я назвал сначала, - наиболее вероятный. В этом случае Тимошенко приобретает всю полноту власти, и Украина движется в направлении авторитаризма. Конечно, такого авторитаризма, как в России, в Украине не будет в силу различного исторического опыта. В России доминирующей идей является идея царя, что является предпосылкой к авторитарзму, а в Украине такой идеи нет. Здесь Президент - такой же гражданин, ничем качественно не отличающийся от остальных, просто он имеет больше властных полномочий.

Но авторитаризм будет. Я лично знаю, что Юлию Владимировна, она очень жесткий человек, очень последовательный, целеустремленный и, безусловно, талантливый. Она сделает все, чтобы не отдать власть на продолжении очень длительного периода, после своего прихода на президентский пост.

Приход Виктора Януковича будет менее болезненным для Украины, потому что Тимошенко останется премьером, и они будут друг друга уравновешивать, не допуская узурпации власти одной из сторон. Но я считаю, что здесь важна историческая роль Виктора Ющенко, который считается лузером, но факт остается фактом – благодаря ему и его политическим телодвижениям в Украине осталась демократия и свобода слова. Для истории это нормальный момент, поскольку неудачники часто двигали свои страны вперед и, жертвуя собой, делали задел на будущее. Достаточно вспомнить президента ЮАР Леклерка, который покончил с системой апартеида и сам себя убрал от власти, хотя мог спокойно функционировать и дальше.

_{Украина и Беларусь будут интегрироваться по принципу от противного, на почве противостояния России}

- В связи с возможной победой Тимошенко, - как это отразится на перспективах втягивания Украины в какой-либо союз братских народов? Очевидно, что сейчас Россия пытается выстроить свои интеграционные проекты, активизировав их реализацию в контексте кризиса. Был очень интересный визит президента Беларуси Александра Лукашенко в Украину, и пошла определенная интенсификация отношений Киева с Минском. На ваш взгляд, появление единого политического субъекта будет способствовать сближению Украины с Россией?

- Если под братскими народами воспринимать украинский и белорусский, то да. Я думаю, что при любом следующем Президенте, равно как и при нынешнем, Украина и Беларусь будут интегрироваться по принципу от противного, на почве противостояния России.

Что же касается России, как интегратора, то ее данная миссия провалилась, и братских народов на постсоветском пространстве не осталось. О чем можно говорить, если Узбекистан, который после Андижана видел в России защитницу, сейчас ликвидирует памятники советским воинам и православную церковь в Ташкенте, демонстрируя тем самым, что Россия для него не имеет никакого значения? Что говорить о других странах постсоветского пространства, которые имеют самые различные геополитические альтернативы и устремляются куда угодно, но только не к России?

Россия проиграла свою имперскую партию, что совершенно очевидно в последние 5 лет. И кто бы не стал Президентом Украины, он будет двигаться в сторону европейской и евроатлантической интеграции. Отличной будет лишь скорость этого процесса, но вектор задан достаточно жестко самой историей, и Россия не делает ничего или не сможет сделать, чтобы остановить этот процесс или повернут его вспять.

Источник