Юрий Лужков дал трехчасовое интервью журналу New Times
5 Октября 2010

• Версия для печати

О партии «Единая Россия»

Я уверен, что я сделал правильно, выйдя из этой партии, к сожалению, которую я сам и создавал. Создавал, слившись со второй частью, которая называлась "Единство" и которая по своему интеллекту, конечно, была намного слабее. . И та партия очень нуждалась в "Отечестве", поскольку "Отечество" было настоящей партией.(1) Она не была такой большой и громоздкой, как "Единство", куда побежали в 99-м все, кто оказался за бортом Коммунистической партии, "Яблока" и т.д. Тогда, в 99-м году, был достаточно мощный развал вот этой всей системы (партийной), и "Отечество" добавило очень прилично интеллекта этой партии "Единая Россия". А потом интеллект не выдержал грубости, этой грубой, часто неполитической составляющей в партийной деятельности, и он начал постепенно размываться.

- А как может быть иначе с людьми, которые на все говорят "есть", которые, что называется, кормятся с руки?

- Даже у тех, кто кормится с руки, интеллект вещь вполне возможная, вполне реальная. А вот самостоятельности в этой партии нет. И могу сказать, что самостоятельности в этой партии не будет. Не будет, потому что эта партия стала служанкой - служанкой, которой часто пренебрегают, которой часто дают поручения, часто явно даже неправильные. Я имею в виду, скажем, 122-й закон...

В вину «Единой России» Лужков поставил единодушную штамповку 122-го закона о монетизации льгот и принятие Лесного кодекса, который разрушил лесную отрасль.

Об уходе в политику

Лужков подтвердил, что пойдет в политику и хорошо осознает риски с этим связанные.

- Вы понимаете, что это может закончиться уголовными делами?

- Конечно.

- Что вы можете оказаться там, где сейчас Ходорковский?

- Ну что же, я думаю так: каждому нужен свой Ходорковский.

- Вы действительно готовы идти в тюрьму?

- Я? Конечно, нет. Я буду бороться за свою честь, потому что я ее имею. А если у тех, кто захочет меня посадить, будут основания, я ко всему готов.

Лужков сказал, что будет формировать движение, а не партию. Цель – бороться за демократию.

Лужков сказал, что со стороны Медведева было бы демократично, объявив ему, Лужкову, недоверие, затем предложить москвичам проголосовать за мэра, то есть объявить выборы.

На самом деле, с Лужковым встречался руководитель президентской администрации Нарышкин и ничего не объяснил. Не сказал, какие конкретные претензии кроются за словами «объявить недоверие».

Лужков признался, что давно не встречался с президентом один на один. Контактов не было. А вот с Путиным встречался 16 августа – вместе ездили в Коломну к погорельцам.

- Не понимаю... 17 сентября вам руководитель администрации президента говорит: "Подавайте заявление... Если подадите заявление "по собственному желанию", то - пишете вы в своем письме президенту - уйдете "спокойно". Разве не нормально сказать: "Сергей Евгеньевич, а может быть, я все-таки встречусь с президентом? Пусть он мне сам скажет о своих претензиях?"

- А что, это обязательно мне нужно говорить? Понимаете, все-таки, ну, извините, Москва - это не Мухосранск. Есть вопросы? Я готов. Я не увидел каких-либо вопросов, каких-либо претензий ко мне. Я увидел другое: я увидел начало избирательной кампании, при которой Москва должна голосовать так, как хочет высокое руководство. А здесь есть какой-то непонятный мэр Москвы, который может взбрыкнуть. Нужен свой.

- Что имел в виду Нарышкин, когда сказал, что, если подадите по собственному желанию, уйдете спокойно? Правда ли, что вам предлагали пост председателя Совета Федерации?

- Неправда.

- Руководителя "Олимпстроя"?

- Неправда.

- А что вам предлагали тогда? Что тогда имелось в виду под "спокойно"?

- Ничего. Вообще ничего не предлагалось.

- Нарышкин вам говорил: "Если вы подадите заявление об уходе, мы вам..." Дальше что следовало?

- Мы вас отпустим спокойно.

- Что значит - спокойно?

- Спокойно, это значит, не будет преследоваться мэр, не будет преследоваться "Интеко" и жена мэра.

Чужой

Лужков несколько раз в течение интервью подчеркнул, что он для нынешней федеральной власти чужой. И сказал, что внутри властных структур есть «группа разводчиков».

- Там есть группа разводчиков...

- Фамилия, имя, отчество?

- Наталья Тимакова и известный всем Владислав Юрьевич Сурков.

- Правда ли, что Владислав Сурков вам звонил?

- Сурков мне звонил. И с Сурковым я встречался в рамках ярославского форума.

- А когда вы были в Австрии, разве не звонил?

- Позвонил. Он поздравил меня с днем рождения и попросил, чтобы я его тоже поздравил, в свою очередь, - у него в этот же день рождения. Я его тоже поздравил. И у нас состоялся разговор больше с моей стороны, в котором я сказал, что они, таким образом двигая ситуацию... Я никому не рассказывал о нашем разговоре с Нарышкиным и абсолютно никто не знал, зачем я ходил 17 сентября к Нарышкину. Мы договорились с ним, что мы не будем никому говорить о вот этих предложениях, которые шли, конечно, от имени президента, Нарышкин их озвучил от имени президента.

- Сразу уточняющий вопрос: вы ходили к руководителю администрации президента - это была ваша просьба или Нарышкин позвонил и пригласил?

- Ну конечно, нет, что вы. Нарышкин меня пригласил, я пришел к нему, он был немножечко взволнован. И когда он говорил, что, вот, Юрий Михайлович, ситуация сложилась таким образом, что я должен вам объявить о том, что президент принял решение отправить вас в отставку и у вас есть два варианта: это уйти по собственному желанию или вы будете отправлены в отставку по недоверию. А я говорю: "А это решение, оно уже твердое?" Он говорит: "Абсолютно твердое". Я понял из этого "абсолютно твердое", что мне с президентом уже объясняться нет никакого смысла, это решение после этой дикой кампании (на телевидении) у них уже явилось как бы вторым шагом к тому, чтобы меня отправлять в отставку, или, как это сейчас называется, "отрешить". "Отрешить", да. И я говорю: "Но ведь у вас есть три варианта. Первый вариант - это по собственному желанию, второй вариант - это по недоверию, а третий, это по развалу работы".

Тут выяснилось, что Лужкова подбил на резкие статьи Сурков. Развел, одним словом.

Он (Нарышкин) говорит: "Ну, Юрий Михайлович, вам нужно делать эти выводы, вот эти статьи, которые появились (в газете "Московский комсомолец" и в "Российской газете". - The New Times), это статьи, которые вбивают клин между двумя первыми руководителями государства". Я говорю: "Ну, во-первых, клин, это не моя задача. Я сам государственник, и мне до их взаимоотношений вообще никакого дела нет. Во-вторых, статью в "МК" писал не я. Я с ней согласен, это другое дело совсем. А статья по Химкинскому лесу - моя. Я ее написал по просьбе администрации президента".

- А кто конкретно вас просил?

- Сурков. Он позвонил, попросил сделать анализ и высказать свое мнение. Я этот анализ ему передал...

- Лично в руки?

- Лично в руки. Я ему сказал: "Слушай, ну зачем ты меня... - мы с ним на "ты", он со мной на "вы", а я так, извиняюсь, иногда злоупотребляю, да, - зачем ты меня втягиваешь в это дело? Химкинский лес - это Московская область. Трасса Москва - Санкт-Петербург строится не нами. Нам нужно ее принять в Москву, и здесь вопросы у нас тоже сложненькие есть - как ее завести в Москву, там много машин пойдет". Он говорит: "Нам нужна объективная точка зрения". Он-то думал, что я эту объективную точку зрения выскажу в пользу другого варианта строительства этой самой дороги. Я разобрал эти все варианты. Я разобрал их вместе с Главархитектурой, посмотрел, сколько там уже вырезано этого леса. Посмотрел еще три варианта. С точки зрения хозяйственной и с точки зрения уже проделанной работы бесполезно что-либо говорить о каком-то ином варианте. И я им написал свое мнение.

- Возвращаясь к разговору с Сурковым, когда он вам позвонил на ваш день рождения. Вы с ним ведь говорили о ситуации?

- Да, конечно...

- Он вам тоже сказал - подавайте заявление?

- Нет. Он... я думаю, знал о разговоре моем с Нарышкиным, потому что это было 17-го, а день рождения 21-го. Думаю, что знал. И он, в общем-то, старался выстраивать со мной отношения такие, нормальные, многие вопросы мы решали совместно, потому что есть вопросы, которые в любом случае, независимо, нравится мэр или не нравится, нужно в городе решать. И разговор у нас был даже больше мой. Я ему говорил о том, что все, что делается вокруг меня... это был больше даже не диалог, а монолог мой. В общем, я говорил без, знаете, вот такого плана, знаете, такого просительного, я ему говорил больше как наблюдатель всей этой дикой и дурной ситуации, которая развернулась вокруг мэра. Короче, разговор так и закончился поздравлениями.

- И Сурков вам не сказал, что надо подавать заявление об уходе?

- Ну конечно, нет.

Отношения с Медведевым, Сечиным и вообще с федералами

- Владимир Путин заявил, что вашей главной ошибкой стало то, что вы не сумели отладить не сложившиеся с самого начала отношения с президентом Медведевым. Что конкретно имел в виду премьер Путин?

- Ну, это надо его спросить подробнее. Я могу сказать... Отладить отношения, это означает войти в его команду.

- Медведева?.. Вы в нее не вошли? Вот вы все время говорите - Медведев, Медведев, а позиция премьера какая была по этому вопросу?

- Позиция премьера мне неизвестна. И по-моему, никому не известна. По крайней мере, мы с ним не общались по этому вопросу.

- Но ходят слухи, что Игорь Иванович Сечин с вами то ли говорил, то ли передавал, что не надо никаких заявлений подавать - дескать, рассосется...

- Игорь Иванович Сечин со мной по этому вопросу не разговаривал.

- И никто из его команды?

- Никто.

- Вы были мэром столичного города и вы хотите сказать, что ни один человек из правительства с вами не разговаривал?

- Нет. Слушайте, ни один человек ни из Кремля, ни из Белого дома не объяснил, в чем проблема, которая предвосхищала все эти дальнейшие события. Ни один... Кроме неназванного источника в Кремле...

Кто будет мэром?

- А кто на ваше место может прийти?

- Не знаю. Не ведаю.

- Что вы думаете по поводу идеи разделить пост мэра Москвы?

- Абсурд.

- Почему?

- Боливар не выдержит двоих. Дуализм власти никогда не помогал России.

- А какие ошибки были? Например, разгон митингов на Триумфальной?

- Это не я.

- А кто давал команду 31 мая под звуки гимна волочь людей в автозаки?

- Я... приказов не давал

- Что сейчас вы сказали бы москвичам?

- Спасибо. Большое спасибо. Безусловно, большое спасибо за то, что они целых 20 лет терпели такого мэра.

Почему же вы не сказали это по каналу ТВЦ во вторник, в программе "Лицом к городу"? Ведь люди ждали вас.

Отвечу... Я понимал, что, может быть, мне имело смысл выйти на ТВЦ, тем более в "Лицом к городу". Здесь сыграло больше мое нежелание взаимодействовать с руководством ТВЦ, которое поступило позорно, поддавшись на действия цензурного плана со стороны Кремля, пытавшегося запретить эту передачу Караулова, (7) причем неумно запретить...

Что будет с Москвой?

- Зимой Москва не замерзнет?

- Система управления в городе выстраивалась много лет, выстраивалась по-новому, с точки зрения структурирования, и она является оптимальной. Она появилась в 93-м году, мы ее разработали, мы ее предложили городу, мы ее очень трудно внедряли: тогда были райкомы, 33 района. А нам нужно было создать систему, в которой была бы везде норма управляемости (по Карнеги, это 8-10, не больше), и мы имеем правительство, 10 префектур, в каждой префектуре около десяти районных управ, и в этом смысле, эта система, она показала себя работоспособной. И если она будет сохранена, все зависит сейчас от нового руководителя, то не замерзнем. Если она будет раскурочена, будут проблемы. Лопатами будут разгребать снег.

- Пробки - с этим можно все-таки что-то сделать?

- Один город проблемы с пробками не решит. Мы увеличиваем, увеличиваем средства на строительство дорог, но здесь должны быть государственные решения радикального порядка... И тем не менее, если государство не решит вопросы по строительству дорог в Московском регионе, подчеркиваю, не в Москве, а в Московском регионе, в рамках той программы, которая предложена нами вместе с Московской областью и вместе с теми специалистами, которые взяли на себя разработать концепцию, концепция-то есть, а эта концепция предусматривает снижение грузопотока через Москву. Эта концепция предусматривает строительство еще одного кольца вокруг Москвы, которое оттянуло бы и грузовой, и легковой транспорт. Эта программа предусматривает строительство четвертого кольца внутри города.

Эта программа предусматривает расширение всех магистралей, которые должны не завершаться в Москве... Скажем, Можайка, да, у нас она идет по 8 полос в каждом направлении, а переходит в Московскую область, там три полосы, две полосы. Все, это узкое горлышко, из которого, как говорится, не выберешься, и все это те задачи, которые должны решаться государством вместе с нами, вместе с Москвой и Московской областью. Пока я не вижу, чтобы государство было готово эту проблему решать. Одна Москва ее точно решить не сможет.

Мы выделяем деньги на строительство метро и мы говорим государству: нужно расширять метрополитен, нужно метрополитен связывать уже с теми нашими районами, которые за пределами Кольцевой дороги. Государство в ответ на наши предложения по увеличению масштабов строительства метро отказалось вообще финансировать метрополитены в России. Но ведь пробки, они не только в Москве, а в Питере, что, нет пробок?

Интервью взяла Евгения Альбац

Сокращенный вариант Елена Токарева