Майкл Макфол заверил Путина, что они сработаются
25 Января 2012

• Версия для печати

Новый посол США в РФ Майкл Макфол, едва приехав в Москву, подвергся нападкам государственных телеканалов и движения «Наши» — за встречу с организаторами митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова. В интервью “Ъ” МАЙКЛ МАКФОЛ рассказал, нужна ли США «цветная революция» в России, является ли Алексей Навальный проектом Госдепа и закончится ли перезагрузка после избрания Владимира Путина президентом.

— Как вам тот «теплый» прием, который оказали вам российские государственные телеканалы и молодежная организация «Наши»?

— Ну властями-то я был принят очень хорошо. Я приступил к работе в понедельник, 16 января. В тот день я сопровождал заместителя госсекретаря США Уильяма Бернса. Мы встречались с министром иностранных дел Сергеем Лавровым, его заместителями Сергеем Рябковым и Михаилом Богдановым, с Юрием Ушаковым, советником по внешней политике премьер-министра, с вице-премьерами Сергеем Ивановым и Игорем Шуваловым, с которым мы в последний год особенно тесно сотрудничали. Было еще несколько официальных встреч. И все они прошли в теплой и приветливой атмосфере.

Хочу отметить, что всех этих людей я вижу далеко не в первый раз. На протяжении последних трех лет мы активно и продуктивно сотрудничали в рамках политики перезагрузки. Нам многого удалось добиться вместе, и, я думаю, что не в последнюю очередь поэтому меня приняли здесь с распростертыми объятиями. Что же касается организации «Наши», у меня еще не было возможности пообщаться с ее членами. Может, как-нибудь в другой раз. Поэтому я и не знаю, что они думают о моем прибытии, это надо у них спросить. Лично я очень рад быть здесь, и мне не терпится погрузиться в работу.

— А вы видели передачи на госканалах?

— Пока у меня особенно не было времени смотреть телевизор. Я был очень занят. Но что-то я видел. Кто-то ретвитнул мне ссылку на комментарий Михаила Леонтьева… По-моему, это был Навальный. Я слышал, что Алексей Пушков и другие тоже что-то говорили, но еще не видел сюжеты. Постараюсь посмотреть.

Не забывайте — я не в первый раз в России. Я впервые побывал здесь студентом в 1983 году, потом опять вернулся на учебу в 1985-м. Жил здесь в конце 1980-х — начале 1990-х. В 1994–1995 годах я работал в Московском центре Карнеги. Господина Леонтьева я знаю очень давно, и с господином Пушковым я давно знаком. Мы с ним в 1997-м даже вместе в Давос ездили. Эту поездку я запомнил очень хорошо, потому что он взял с собой лыжи, а я нет. (Смеется.) Я понимаю специфику их нынешней работы, но тем не менее буду рад видеть всех. И буду рад выступить вместе с ними на телевидении. Я знаю, к примеру, что в новостях говорили, будто бы я первым делом встретился с оппозицией…

— Да, об этом много говорили.

— Но это неправда! Надеюсь, что в вашей газете мы сможем рассказать, как все было на самом деле. Те, кто утверждает, что я первым делом встретился с оппозицией, путают факты, и это легко перепроверить. Моя первая встреча здесь была в МИДе, где я передал копии своих верительных грамот. Все было сделано в соответствии с протоколом. Весь свой первый рабочий день я провел на встречах с российскими официальными лицами, высокопоставленными между прочим. А во второй день я сопровождал господина Бернса на его встрече с представителями гражданского общества и лидерами оппозиции. Это моя обязанность в качестве посла. Когда приезжают высокопоставленные чиновники, посол должен присутствовать на их переговорах. Но это были его встречи. И я почти ничего не говорил на них, в основном слушал.

— То есть отхода от дипломатической практики, в котором вас обвиняют, не было?

— Мы не сделали ничего, чего не делали бы раньше в рамках политики перезагрузки.

Когда Барак Обама только стал президентом, и даже когда он еще был кандидатом в президенты осенью 2008 года, он много думал об отношениях с Россией. А они в то время были весьма напряженными, даже враждебными. На мой взгляд, это был один из самых сложных периодов за всю историю наших отношений. Тогда Барак Обама спросил меня: «Майк, почему наши отношения такие напряженные»? Я попытался объяснить ему. Он же ответил мне: «Смотри, вот есть Афганистан. Мы воюем там против плохих парней, пытаемся сделать эту страну более стабильной и защищенной от террористов. Разве это не отвечает национальным интересам России!?» Я ответил, что у нас есть некоторые разногласия тут и там. Но он настаивал: «Мне кажется, что у нас есть общие интересы в Афганистане». Или, возьмем, ядерное оружие. Разве Россия хочет, чтобы оно распространилось по всему миру? Другой пример: торговля, ВТО. Почему считается, что это отвечает интересам России, но не нашим? Разве наш экспорт не увеличится, если Россия вступит в ВТО и мы отменим поправку Джексона—Вэника?

Проговаривая все эти пункты, Барак Обама пришел к выводу, что более тесное сотрудничество с российскими властями позволит обеим нашим странам получить, как он часто говорит, результат win-win. То есть ситуацию, в которой выигрывают оба. И «плюс два для США» не означает «минус два для России». И между прочим, когда мы подписывали новый договор СНВ в Праге — я был там и хорошо запомнил это, Дмитрий Медведев сказал, что этот договор отвечает интересам как России, так и США. И добавил по-английски, что речь идет о результате win-win.

— То есть они учатся друг у друга...

— Конечно! Но, что я хотел подчеркнуть: для нас смысл перезагрузки заключается в расширении и углублении контактов с властями РФ одновременно с расширением и углублением контактов с российским гражданским обществом. И когда я говорю «общество», я не имею в виду только оппозицию. Я говорю также о бизнесменах, артистах и т. д.

Я в первый раз приехал в Россию в качестве представителя администрации президента Обамы в феврале 2009 года. Так случайно вышло, мы тогда тоже были здесь с господином Бернсом. И в первый день встречались с представителями властей, а во второй — с представителями гражданского общества и оппозиции.

И, что еще более важно, когда летом 2009 года в Россию приезжал Барак Обама, он в первый день тоже встречался с официальными лицами. Это были очень интересные и плодотворные встречи. Ужинал он с Дмитрием Медведевым, а на следующий день завтракал с Владимиром Путиным. Остаток же второго дня президент Обама посвятил встречам с представителями российского общества — бизнесменами, студентами, активистами. Последняя его встреча в тот день была с оппозиционерами, среди которых были многие из тех, с кем мы встречались на днях. То есть мы просто делали то, что делали всегда.

Между прочим ваш посол в США (Сергей Кисляк.— “Ъ”) регулярно встречается с представителями нашей оппозиции. Дмитрий Рогозин встречался с нашими сенаторами от оппозиции. И, если ваш посол захочет переговорить с людьми из офиса (одного из кандидатов в президенты от Республиканской партии.— “Ъ”) Ньюта Гингрича или (другого кандидата-республиканца.— “Ъ”) Митта Ромни, мы сделаем все возможное, чтобы помочь организовать эту встречу.

— В связи с вашим приездом активно обсуждалась ваша репутация специалиста по «оранжевым революциям». Некоторые убеждены, что вас направили в Россию воплощать ваши научные знания на практике. Это так?

— Это полная ерунда. Давайте расставим точки над i. Во-первых, президент Обама направил меня сюда с целью продолжения и углубления перезагрузки. На самом деле я не очень то и хотел быть послом — я собирался вернуться домой, в Калифорнию. Январская Москва или январская Калифорния — что бы вы выбрали? (Смеется.). Но, когда я рассказал президенту о своих планах, он ответил: «Сейчас ты не можешь все бросить, перед нами стоит нелегкая задача — расширение и углубление перезагрузки». Смысл перезагрузки не в подготовке революции. Мы этим не занимаемся.

Конечно, мы взаимодействуем с обществом и оппозицией. Мы поддерживаем универсальные ценности и выступаем за распространение демократических принципов по всему миру, включая Россию. Это часть нашей политики, четко записанная в стратегии национальной безопасности президента Обамы, представителем которого я здесь и являюсь. А что я писал раньше, это было раньше.

Во-вторых, вы можете быть специалистом по раковым опухолям, но ведь это не значит, что вы выступаете за распространение рака. Я ученый, политолог и социолог, а не профессиональный революционер. Более десяти лет я преподавал в Стэнфордском университете, одном из лучших вузов мира. Там преподают не революционеры или активисты, а ученые.

В-третьих, я заметил, что в прессе много пишут о моих работах на тему демократизации. Я действительно много писал на эту тему и горжусь этим. И в частности, в одной из своих работ я написал, что эволюционное развитие с гораздо большей вероятностью приводит к стабильному и положительному результату, чем революционное. Эволюция гораздо лучше революции. Но это из моих прошлых работ. При этом люди, к сожалению, упускают из виду огромное число моих работ, посвященных отношениям между Россией и США, а это одна из моих главных тем. И я последовательно выступаю за укрепление отношений между нашими странами. Так что, если кто-то заинтересован в моих статьях, пусть обратит внимание и на эти.

— Почему же тогда, с вашей точки зрения, ваше появление здесь вызвало такую реакцию? Вас ведь восприняли чуть ли не как врага.

— Когда я встречался с вашим министром иностранных дел, у него не было такой реакции. У главы аппарата правительства — тоже. У господина Ушакова не было. То есть речь, очевидно, идет о некоей нестыковке между официальными лицами и теми СМИ и организациями, о которых вы говорили. Почему так произошло, это надо у них спросить.

Что же касается моего мнения: я архитектор перезагрузки и являюсь ее частью с самого начала. Перезагрузка — это не только американская политика, это политика США и России. Я лично был на протяжении последних трех лет включен в серьезнейшую работу с вашим президентом, премьер-министром, министром иностранных дел, министром обороны и другими высокопоставленными лицами. Я теперь здесь, чтобы продолжить эту работу. Может быть, у каких-то людей есть политические мотивы, чтобы делать из моей работы комикс. Может, это служит какой-то политической цели. Я не знаю. И не понимаю этого.

— Телеканалы, которые все это освещали,— государственные. Значит, речь идет об определенной линии.

— Я не знаю, как работает ваша система. Но я знаю, что холодная война наложила на наши отношения тяжелый след и что ее наследие все еще влияет на то, как русские думают об американцах. Скажу вам прямо, в США уже давно не так. Для большинства американцев холодная война — это часть давнего прошлого. А знаете, почему? Потому что сейчас мы ведем настоящие войны и боремся с настоящими угрозами. И поэтому, к сожалению, мы мало внимания уделяем тому, что было 25 лет назад — и у нас, и у вас. Коммунизм, капитализм, великие державы, противостоящие друг другу — я в выходные как раз ходил в Исторический музей со своим сыном, чтобы рассказать ему, что тогда происходило. При этом он совершенно не понимает, что происходит сейчас. Я ведь ему все последние годы говорил, что Россия — наш большой друг и партнер. И вдруг посольство окружают протестующие.

— И чем вы сами это объясняете?

— Полагаю, что такая реакция связана с наследием прошлого. Люди, видимо, все еще верят в наличие каких-то секретных мотивов и думают, что Америка хочет видеть Россию слабой. Но это совершенно не так. Если вы не верите мне, возьмите речь президента Обамы в Российской экономической школе летом 2009 года. Он четко сказал, что в интересах США иметь своим партнером сильную Россию. В своей речи при назначении на должность посла я сказал то же самое. Нам не нужна слабая Россия. Это только создаст нам проблемы. Сильная Россия, состоящая в партнерских отношениях с США,— это возможность решать другие важные проблемы в мире.

Хочу подчеркнуть: я не связываю себя с периодом холодной войны, я моложе. Это была не моя война, и я не был ее частью. Мне очень важно донести это до граждан России, показать им, что я здесь не для этого. Я хочу общаться с ними в Twitter (@McFaul), в Facebook, в прессе. Хочу общаться с «Нашими», молодыми коммунистами и либералами и с их родителями, конечно. Я хочу объяснить им, к чему сегодня стремятся США в мире и что мы считаем угрозой. Потому что я убежден: то, что угрожает нам, угрожает и вам. А те возможности, которые открываются перед нами,— это общие возможности.

— Но эти стереотипы укоренены в нашем обществе. Вы считаете, их можно быстро разрушить?

— Я живу в Пало-Альто, в Кремниевой долине. Вашингтон — не мой дом, мой дом — Калифорния. И там более 40 тыс. русскоязычных специалистов. Они не ведут холодную войну, не хотят устроить революцию в Калифорнии и сменить режим в США. Они работают на благо компаний, которые изменяют мир. Они прекрасно справляются со своей работой и при этом ломают устоявшиеся стереотипы о русских. Что, дескать, русские не любят работать, что им нужна твердая рука. Я хочу быть мостом между этим новым поколением и теми, которые помнят холодную войну.

Может быть, я пока не очень хорошо разбираюсь в тонкостях дипломатии, но что я хорошо умею, так это общаться со студентами. Я буду рад встретиться со студентами МГУ, МГИМО и РЭШ, студентами из Ростова и Владивостока. Готов ответить на все их вопросы, чтобы мнение обо мне не составлялось лишь на основании тех интерпретаций, о которых вы говорите.

— А как вам работалось с Владиславом Сурковым в рабочей группе «Гражданское общество» двусторонней президентской комиссии? Критики говорят, что изменений в гражданское общество ваша совместная работа не принесла...

— Эта группа никогда и не задавалась целью изменить гражданское общество. Российское гражданское общество не нуждается в изменениях, инициированных США. Оно существует и развивается без нас. Как правительственная структура мы лишь старались создавать механизмы и площадки взаимодействия российского и американского гражданского общества. Именно этого, на наш взгляд, не хватало. Да, американские фонды дают гранты российским некоммерческим организациям. Это прекрасно! Между прочим и российские фонды дают гранты американцам.

— Да? И кому же?

— Think-tanks, организациям из области культуры, к примеру. Владимир Потанин недавно дал большой грант Центру Кеннеди. То есть частное лицо из РФ выдало грант американской правительственной организации. И это далеко не единственный пример.

— Потанин хочет устроить революцию в США?

— Об этом вы лучше у него спросите. (Смеется.) Но вот вам другой пример. Посол РФ в США Сергей Кисляк активно ищет частных спонсоров для реставрации государственного исторического парка в моем родном городе Форт-Росс. Там находится крепость, построенная русскими в XIX веке. Ей требуется дорогостоящая реставрация. И поэтому ваше правительство ищет в вашей стране частных спонсоров (и, насколько мне известно, к этому уже подключился господин Вексельберг), чтобы проспонсировать ремонтные работы в моем штате. Прекрасно! Для меня лично Форт-Росс имеет огромное значение — там я сделал предложение своей будущей жене. И если бы его вдруг закрыли, это было бы трагедией для нашей семьи.

Мы можем отдельно поговорить, чем еще ваши сограждане занимаются в США. Ну вот возьмите еще, к примеру, телеканал Russia Today. Он же финансируется российскими властями, насколько я понимаю, и он вещает на всей территории США. При этом на нем порой говорят крайне нелицеприятные вещи о моем президенте. Но это называется свободой слова.

— Так что вам удалось сделать в рамках группы?

— Что касается рабочей группы по гражданскому обществу в российско-американской президентской двусторонней комиссии, одна из задач состояла в том, чтобы свести вместе представителей гражданского общества из наших двух стран. Скажем, в России есть правозащитники, которые работают над улучшением условий содержания заключенных. У нас в США тоже есть такие люди. Нам было важно свести их вместе. Или, возьмем, защиту прав детей. У вас в России есть некоммерческие организации, которые специализируются на этой тематике. Есть чиновники, которые этим занимаются, например Павел Астахов, очень эффективный адвокат. И у нас в США тоже есть эксперты по этой теме. Рабочая группа помогла им наладить диалог и обмен опытом.

Вторая задача состояла в том, чтобы наладить сотрудничество между государственными структурами и некоммерческими организациями. Возможно, эта часть нашей работы была менее успешной, не мне судить. Но именно над этим мы работали с господином Сурковым.

Господин Сурков и я научились кое-чему друг у друга. И это хорошо. Результатом нашей работы стало более тесное взаимодействие, меньше стало стереотипов и мифологических представлений друг о друге. Мне кажется, что у господина Суркова до нашей встречи было много разных соображений на мой счет. Но в результате нашей совместной работы, я думаю, он стал гораздо лучше понимать, кем я являюсь на самом деле. По правде говоря, и у меня были некоторые ложные представления о господине Суркове. Ведь о его деятельности ходит много слухов, он известная личность для тех, кто следит за российской политической жизнью. Для меня было очень полезно познакомиться с ним и иметь возможность регулярно общаться с ним, нежели чем просто читать о нем в нашей и вашей прессе.

— Вы архитектор перезагрузки. В чем изначально заключались ее задачи?

— Во-первых, я хочу подчеркнуть, что когда президент Обама или я говорим о перезагрузке, то мы считаем ее частью всего, о чем я вам рассказал ранее. То есть, когда я говорю, что хочу общаться с представителями российского общества, я не имею в виду только гражданское общество, я говорю о каком-нибудь Иване Ивановиче. Это часть перезагрузки. Диалог с обществом, уменьшение доставшихся нам из прошлого стереотипов — все это часть перезагрузки, первая составляющая моей личной миссии.

Вторая ее составляющая состоит в расширении спектра наших отношений за традиционный формат военно-политического диалога. Именно этим успешно занимаются в рамках политики перезагрузки президент Обама и президент Медведев. Соглашение 123 по мирному атому, вступление РФ в ВТО — очень важные достижения, которые помогут расширить экономическое сотрудничество. И я лично считаю это одним из самых главных заданий. Особенно в сфере инноваций, поскольку у меня хорошие связи в Кремниевой долине. Это то, что я собираюсь исполнять в рамках повестки наших президентов. Мы уже достигли кое-каких успехов, но их надо развивать.

В-третьих, надо подумать, насколько это впечатляющий список достижений по сравнению с прежними периодами в американо-российских отношениях. Они возникли из-за того, что наши президенты и наши правительства тесно работали вместе, чтобы получить позитивные результаты и для русских, и для американцев. Поэтому надо просто подумать о том, как много президенты Медведев и Обама сделали за последние три года. Люди иногда воспринимают все это как должное. Если вы вспомните, что происходило в августе и сентябре 2008 года — никто бы тогда не мог представить, что мы сможем сделать так много. И я прежде всего хотел бы отметить заслуги вашего и нашего президентов.

— Разве президент Медведев не просто поддержал идею, обнародованную США?

— Президент Обама и президент Медведев имели и имеют очень хорошие рабочие отношения, которые принесли результат. Может быть, они даже встретятся еще раз в качестве глав государств, пока это невозможно знать наверняка. С точки зрения президента США, работать с Дмитрием Медведевым было очень приятно. Он всегда говорил прямо, был прагматичен, не было этого пустого разговора о холодной войне и идеологии. Если он говорил, что сделает что-то, он делал это. Если он не мог чего-то достичь, он никогда этого не обещал. Это произвело на президента Обаму большое впечатление. И он всегда поступал по отношению к партнеру точно так же. Надо посмотреть, как сложатся отношения с человеком, который станет следующим президентом России.

— Но многие в России говорят, что перезагрузка зашла в тупик. Мы смогли договориться по Афганистану, ВТО, СНВ, но уперлись в проблему ПРО.

— Когда говорят, что перезагрузка закончилась,— это нелепо. Нет ничего более далекого от истины. Как я сказал во время присяги, мы на пути к решению более сложных задач. Прекрасный пример — проблема ПРО. Я участвовал во всех переговорах, посвященных ПРО. Это сложная тема, и я не хочу сказать, что у нас есть готовые ответы на все вопросы и вы должны просто принять это. Это не так. Мы должны учитывать ваши интересы в сфере безопасности, а вы — наши. Мы создаем систему ПРО не против России. Мы вовсе не собираемся снова вступать в гонку вооружений с Россией. Это же пережиток времен холодной войны! Мы там уже были, и все это проходили! И не хотим туда возвращаться. Президент США — это не тот человек, готовый тратить огромные деньги и создавать горы оружия, которое никогда не будет использовано. Мы не собираемся этого делать. И Барак Обама сказал это напрямую вашему президенту и всем остальным.

Я иногда читаю в вашей прессе: «Вот, мол, мы знаем, что вы будете делать сейчас, но в будущем вы будете делать что-то еще». Ну так и вы будете делать что-то еще! Не надо оскорблять собственную армию измышлениями о том, что мы каким-то образом можем преодолеть ваши силы стратегического ядерного сдерживания. Этого не может произойти. Мы еще не убедили в этом ваших лидеров. Вы, если честно, еще не убедили нас в весомости причин, из-за которых вы так нервничаете. Именно поэтому нам нужно продолжать работать над этой проблемой. Я уже изучил всю физическую и технологическую часть вопроса, и это убеждает меня в том, что мы превратим проблему ПРО из сферы раздоров в сферу сотрудничества. В конце концов угрозы, с которыми предстоит столкнуться США и России, имеют гораздо больше сходства, чем различий.

— Если все так радужно, почему же тогда эксперты в обеих странах говорят о конце перезагрузки?

— Возможно, какие-то вопросы сложно решать сейчас, в предвыборный период. Сложно вести спокойный разговор на эту тему. В том числе, кстати, и в моей стране. Может быть, вы следили за драмой вокруг моего назначения. Проблема ПРО была напрямую связана с утверждением Сенатом моей кандидатуры. Оппозиция, сенаторы, выступавшие против моего назначения, как раз думали, что меня направляют, чтобы я выдал вам секреты! (Смеется.) Вот они о чем беспокоились! А ваши парни из телевизора волнуются, что я тут приехал революцию устраивать. Значит, раз все со всех сторон критикуют нас, мы делаем что-то правильное.

Сейчас очень политизированный период. Но, когда мы спокойно сядем и рационально, прагматично поговорим о наших национальных интересах, я уверен, что ПРО будет одним из больших прорывов во второй фазе перезагрузки. Одной из моих целей как раз будет работа на этом направлении.

Второй ключевой приоритет — это Иран и Сирия. Мы должны остановить кровопролитие в Сирии, мы не можем просто остаться в стороне и безучастно наблюдать. Мы должны работать вместе с Россией и другими великими державами, чтобы добиться этого. И мы должны по-умному разобраться с иранской ситуацией. Там у нас много общих интересов. Мы добились значительного прогресса, но наступающий год будет критическим для решения этого вопроса. США и Россия должны быть на одной стороне.

— Мы все понимаем, что следующим президентом РФ будет Владимир Путин. Возможно ли тогда продолжение перезагрузки?

— Прежде всего это вы, может быть, и знаете, что Путин будет следующим президентом. А я подожду выборов, прежде чем что-то подобное говорить. Пусть российский народ выберет президента.

Что касается личности Владимира Путина как премьер-министра, то я могу сказать следующее. Прежде всего президент Обама с ним встречался. Завтрак с ним длился три часа — это был один из самых интересных разговоров, которые Барак Обама вел с кем-либо из мировых лидеров. Речь шла обо всем на свете, кстати, а не только о вопросах двусторонней повестки. Госсекретарь Хиллари Клинтон тоже встречалась с Путиным во время визита в Москву. А в прошлом году, когда приезжал вице-президент Джо Байден, было великолепное и очень продуктивное общение с премьер-министром. Так что мы уже начали устанавливать отношения с Путиным. И мы не видим никаких причин, по которым эти отношения должны прерваться, если его выберут президентом. Наши карты все на столе — мы очень честно говорим, что мы хотим получить от перезагрузки. Кто бы ни был избран следующим президентом России, должен решить, хочет он продолжать перезагрузку или нет.

Третья причина, по которой мы уверены, что сможем работать с Владимиром Путиным, если он будет избран, заключается в том, что он был членом российской команды на протяжении последних трех лет. У нас в Америке есть такая вещь как межведомственное согласование — президент обсуждает что-то с министром обороны, тот — с госсекретарем и т. д. Мы координируем свою политику. Никто не действует сам по себе. Думаю, у вас тоже есть подобный процесс и все позиции скоординированы. Так что, когда мы имели дело с президентом Медведевым, мы подразумевали, что он действует от имени всего российского руководства. Мы не видим причин, по которым этот процесс не может продолжаться. Конечно, у нас есть ряд трудных вопросов. Я не хочу этого отрицать. Но, если в вашем руководстве будет преемственность, мы видим возможность работать вместе, потому что мы это уже делали три года.

— Одним из самых болезненных вопросов для Москвы всегда оставалась борьба США за права человека. Особенно когда ее жертвами становились какие-нибудь российские чиновники — как в случае со «списком Магнитского». США намерены продолжать свою политику?

— Прежде всего президент Обама считает одной из важнейших задач США защищать универсальные права человека во всем мире. Вспомните, кто он такой. Он был активистом НПО до того, как стать президентом. Подумайте об его истории. В первый день, когда я попал в Овальный кабинет, я увидел, что помимо портрета Джорджа Вашингтона и бюста Авраама Линкольна там появился бюст Мартина Лютера Кинга — его принес с собой президент Обама. И это напоминание о нашей собственной истории, борьбе за демократию и о том, как важна была эта борьба для того, чтобы Барак Обама получил возможность быть избранным президентом США.

Так что защита прав человека для президента — один из главных приоритетов. Поэтому в прошлом году он подписал указ, согласно которому людям, повинным в грубых нарушениях прав человека, запрещен въезд на территорию США. У президента и госсекретаря и раньше были такие полномочия, но Барак Обама захотел укрепить их и показать, насколько серьезно он относится к этой проблеме. Действие этого указа распространяется на граждан разных стран, а не только России. И, кстати, это очень длинный список. Вы правы, в этом списке есть и граждане РФ. Мы специально не называем конкретных имен, чтобы не позорить людей. Такова наша политика, и мы будем ее придерживаться.

— Что вы думаете об идее создать «список Чурова» — запретить въезд в США людям, которых обвиняют в фальсификации результатов декабрьских выборов?

— Я не знаю ни о каком «списке Чурова». Нам не нужен никакой новый список. У нас есть своя практика, и мы будем ее продолжать.

— В конце декабря МИД РФ впервые опубликовал доклад о ситуации с правами человека в некоторых странах, и больше всего критики в нем в адрес США. Вы его читали? Будут ли США учитывать подобную критику?

— Честно признаюсь — я доклад еще не читал. Но я его обязательно прочту. Поверьте, если у меня появится мнение на это счет, я его выскажу. Я не буду скрывать свое мнение и мнение администрации Обамы. Но принцип, согласно которому МИД может комментировать ситуацию с правами человека в других странах, мы все и я лично только приветствуем. Это не означает, что мы соглашаемся со всей критикой — я не могу соглашаться или не соглашаться с документом, который я даже не читал. Но то, что российское правительство считает универсальные права человека темой, заслуживающей внимания,— это очень хорошо. Как говорит президент Обама, мы взрослая демократия, мы успешная демократия, у нас, на мой взгляд, все неплохо обстоит с защитой прав человека внутри своей страны, но мы несовершенная демократия. Мы всегда можем стать еще лучше. И мы все время стремимся стать лучше. А путь к этому улучшению заключается не в том, чтобы заткнуть уши и кричать: «Мы самые лучшие! Мы такие прекрасные! Не надо нам ничего говорить!» Надо прислушиваться к критике. В этом суть демократии. И любое правительство может стать лучше, имея обратную связь — как внутри страны, так и за рубежом.

— В России часто думают, что одна из главных задач США — насолить нашей стране. Но сейчас приоритеты Америки явно смещаются в сторону Тихого океана, потому что там подрастает новый гигант и вам надо отвечать на этот вызов. Насколько в этих условиях Россия остается в числе приоритетов для Вашингтона?

— Действительно, принято стратегическое решение о переносе фокуса нашего внимания в Азию, учитывая изменения в мире. Но это не означает какого-то пренебрежения к российскому направлению нашей внешней политики. Напротив, президент Обама и вся администрация считают, что, когда великие державы сотрудничают, наша способность преодолевать международные кризисы гораздо больше, чем когда они разделены. Так что упор на развитие отношений и с Россией, и с Китаем, который Барак Обама делает совершенно сознательно, является частью этого подхода. Когда его избрали, одним из первых лидеров, которому он позвонил, был президент Медведев. И, честно говоря, было немало наших союзников по НАТО, которые даже немного обиделись из-за этого. Но президент четко сказал, что для него Россия — один из приоритетов. Один из первых зарубежных визитов был также в вашу страну. Кстати, он поехал в Россию раньше, чем в Китай. Барак Обама убежден, что перезагрузка с Москвой поможет нам лучше решать вопросы глобального характера не по принципам игры с нулевой суммой, а так, чтобы это было выгодно и России, и Китаю, и США.

— Но вот Хиллари Клинтон написала статью «Тихоокеанский век Америки» для журнала Foreign Policy. Там упоминаются все мировые игроки, даже не имеющие выхода к Тихому океану. А о России не сказано ни слова.

— Мы, безусловно, считаем Россию одной из важнейших сил в Азии. Я был с президентом Обамой, когда он встречался с Дмитрием Медведевым в Гонолулу на саммите АТЭС. Мы с нетерпением ожидаем саммита, который будет принимать Россия во Владивостоке,— я убежден, что это будет мощная заявка о статусе России как тихоокеанской державы. И потому мы хотим развивать сотрудничество в этом регионе. Если честно, мы считаем, что интересы России и США в Азии не противоречат, а дополняют друг друга.

— Вы говорите, что для США опасна слабая Россия. А по-вашему, Россия сейчас сильная, слабая или где-то между?

— Россия — великая держава. Россия восстановилась после периода экономических трудностей в 1990-е годы. Это факт. Вы смогли трансформировать свою экономику благодаря экономической политике и человеческому ресурсу. Это очень значительно — Россия начала с низкого старта. Конечно, по мере развития встанет вопрос о модернизации общества, экономики и политической системы — это важная составляющая той силы, о которой мы говорим. Президент США считает Россию одним из ключевых игроков современного мира, с которым мы хотим взаимодействовать, где это возможно.

Если без обиняков, то мы не будем соглашаться по ряду вопросов — как в наших странах, так и в других государствах. То есть мы можем делать это, не торпедируя отношения в целом. Мы дали понять с самого начала, что мы не будем связывать разные вещи. Мы не будем говорить, что, мол, из-за нарушений прав человека мы не будем сотрудничать по вопросу ВТО. Прежние администрации так делали, а администрация Обамы — нет. В то же время мы не позволим вашему руководству таким же образом связывать разные вещи. Мол, вы не можете сотрудничать с Грузией, иначе мы не будем помогать вам в Афганистане. Мы не будем играть в эти игры. Тест на зрелость наших отношений как раз и заключается в том, сможем ли мы сохранить тот же подход, учитывая сложные вопросы, которые предстоит решать. Я оптимист и уверен, что мы справимся.

— О любом популярном оппозиционном политике в России часто говорят, что он проект Госдепа. Например, Алексей Навальный учился в Йельском университете, и сторонники власти тут же интерпретируют это как создание групп влияния. Что вы можете об этом сказать?

— Начнем с того, что я профессор — я преподавал гораздо дольше, чем был на дипломатической службе. Когда я пишу для студентов список рекомендуемой литературы, я никогда не говорю: «Так, американцев мы будем читать, а вот Маркса — ни за что на свете! Он же немец!» Это идиотизм! На дворе XXI век. Цвет твоего паспорта ничего не говорит о твоих идеях. И если у Навального появился шанс поучиться в Йеле и познакомиться с новыми идеями,— это здорово! А я отправлял десятки и сотни своих студентов учиться в российские университеты, и они приезжали с новыми взглядами. Я тоже учился по обмену в Советском Союзе в 1983 году. Это была моя первая поездка за границу, кстати. Большинство американцев ездили в Европу: во Францию, в Англию, в Германию, а я поехал в СССР. И это — в годы холодной войны!

— То есть вы русский агент?

— Конечно! Я изучил коммунизм и поехал домой, делать революцию в Америке! (Смеется.) Если серьезно, то я многое узнал о вашей стране и между прочим о коммунизме — я с удовольствием тогда читал Карла Маркса. И это здоровый процесс. Это называется не революцией или насаждением демократии — это называется образованием. И чем больше русских смогут учиться в Стэнфорде, и чем больше наших стэнфордских ребят смогут учиться в МГУ или в Новосибирске,— тем лучше.

— Ну а как все-таки с Навальным?

— Является ли он американским проектом? Это бред. Навальный — это Навальный, он не получает от нас денег, мы его никак не поддерживаем. Честно говоря, все подобные измышления — это оскорбление России. Потому что русский народ — один из самых образованных, утонченных и креативных народов в мире. Это и ваши математики, и ваши физики, и руководители государства, сотрудники «Росатома»… Это одно из самых богатых, умных и процветающих обществ в мире! И этому надо радоваться. Глупо считать, что мы имеем к этому какое-то отношение. Было бы неплохо, если бы США действительно обладали тем могуществом, которое нам приписывают, но это не так. Есть русские, которые делают нужные вещи для России. И моя задача состоит еще в том, чтобы наладить связь с креативными людьми в вашей стране. Здорово, когда русские работают в США и когда американцы получают возможность работать в России. Они будут вместе создавать компании, запускать проекты. Пора прекратить думать, что мы живем во времена холодной войны. XXI век на дворе!

И последнее. XXI век будет за теми, кто научится использовать людей с мозгами. Дело не в огромных месторождениях нефти и газа, не в больших армиях. Люди с мозгами, научные знания, креативность — вот ключ к будущему. И Россия может по праву гордиться своими достижениями. Одно дело зубрить что-то в школе, и совсем другое — иметь гибкий, креативный ум. У русских креативный ум. В Кремниевой долине русские редко работают рядовыми программистами — компании ставят их в наиболее креативные отделы. И так они используют ваши мозги, ваше образование, ваше бесстрашие мыслить креативно. Тот, кто научится использовать подобных людей, будет сверхдержавой XXI и даже XXII века. Пора избавляться от представлений, что мы хотим уничтожить вас или что мы собираемся вести войны по образцу прошлых десятилетий. Надо найти способ использовать главный ресурс России — талантливых людей. Вместе с нашими. И я надеюсь, что за время работы здесь в качестве посла США я смогу внести свой вклад в это.

Интервью взяли Александр Габуев, Елена Черненко, Владимир Соловьев

Оригинал материала: "Ъ"