М.Прохоров: «Не хватит ли Путину 12 лет находиться у власти?»
1 Февраля 2012

• Версия для печати

В редакции «Газеты.Ru» закончилось онлайн-интервью с единственным непартийным кандидатом в президенты России Михаилом Прохоровым. Он рассказал о том, как он все-таки относится к Владимиру Путину и почему больше критикует других кандидатов на президентское кресло, что будет делать 4 февраля в день шествия оппозиции за «честные выборы», с какими сложностями сталкивается его предвыборная кампания.

Здравствуйте, Михаил Дмитриевич! // "Газета.Ru"

Здравствуйте.

Михаил Дмитриевич! Вы зачем с властями опять ссоритесь -- не пошли на комиссию к Путину? Ведь снимут же с выборов, и опять голосовать не за кого будет! // Гаврюша

Вы считаете, что это нормально -- идти на комиссию к главному конкуренту и играть на его поляне? Мне кажется, это неправильно. Он мой конкурент, он проводит комиссию. Если надо, я проведу лучше свою. В данном случае гораздо важнее, что он кандидат в президенты, как и я. Поэтому я не считал возможным идти на поляну к своему конкуренту. Зачем?

Михаил Дмитриевич, здравствуйте. Скажите, почему многие политики вешают на вас ярлык, что вы проект Кремля. Например, я в субботу смотрел программу Рыжкова на "Эхо Москвы", и там он говорил, что вы ни разу не говорили, что вы против Путина, и бороться будете только против думских старцев. Почему когда я смотрю ваши интервью, то слышу, что вы говорите, что политика Путина ведёт нашу страну в бездну, а они говорят, что вы поддерживаете Путина и мечтаете занять место премьера при нём? И почему ваш друг Борис Немцов занимается тем, что вешает на вас ярлыки? И ещё вопрос: не так давно путинская газета "Аргументы и факты" опубликовала фото, где Навальный стоит с Березовским (а на самом деле там вы). Вы не хотите подать на эту жёлтую прессу в суд? // Сергей

Ни на кого в суд я не собираюсь подавать. Это, собственно, не так важно.

Что касается моей позиции, то она, по-моему, хорошо известна. Все, что сейчас происходит в нашей стране и чем мы недовольны, -- за это отвечает Путин и его команда. Это вот очевидная вещь. Гораздо более важное -- не постоянно повторять одно и то же, что плохо, а сказать о том, как же сделать так, чтобы было хорошо. А что касается моих конкурентов, то у меня конкурент и Путин, и думские старцы. Поэтому у меня по-разному отношения с этими людьми выстроены. Я их уважаю, я к ним отношусь как и к любому конкуренту. Но Путин -- он реальный, а это фальш-панели, которые выполняют определенное задание Кремля и обманывают наших граждан, забирая их голоса, а потом торгуют ими. Поэтому у меня к ним разное отношение. Возможно, просто на этом этапе более заметным является, скажем так, оппонирование думским старцам. Но вопрос любой избирательной кампании заключается еще и в том, где находится твой электорат. Так вот, мне на этом этапе гораздо эффективнее работать на поляне Зюганова, Жириновского и Миронова, забирая голоса себе. Потому что атаковать Путина эффективно во втором туре. Я хочу попасть во второй тур. И вот там будет уже совершенно другая идеология. Поэтому одно другому никак не противоречит.

-- А если сравнить, к кому претензий больше -- к Путину или к "старцам"?

-- Конечно, к Путину. Потому что "старцы" -- они выполняют свою работу, получают за это материальные и прочие вознаграждения. Это совершенно очевидно. Поэтому здесь как раз я и говорю: он реальный, а это как бы сотрудники администрации президента, просто вынесенные в Государственную думу.

Уважаемый Михаил Дмитриевич! Почему у вас так вяло идет предвыборная кампания? Почему вы и другие кандидаты не требуете прямых дебатов с Путиным и почему вы и другие кандидаты позволяете кандидату Путину нарушать многие федеральные законы, используя свой огромный административный ресурс? // Никита

На дебатах с Путиным что бы вы сказали ему или спросили? Если бы таковые состоялись. // Светлана

Единственный вопрос, который меня интересует: я бы спросил у Путина, не хватит ли ему 12 лет находиться у власти. По-моему, пора уступать дорогу молодым. Вот этот вопрос, который я бы точно задал. Что касается вялой и невялой кампании, я хочу, собственно, проинформировать, что у нас кампания начинается только 4 февраля, и поэтому за нарушение закона могут снять с выборов. Поэтому очень внимательно следим за тем, чтобы даже те эфиры, которые у меня сейчас есть, не нарушали существующего закона. Как только кампания будет разрешена, мы будем совершенно в другой форме и с другой интенсивностью бороться за прохождение во второй тур. Поэтому здесь все идет в рамках закона.

Михаил Дмитриевич, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете то, что кампания Путина в отличие от вашей уже фактически началась: он публикует заметки, совершает поездки по стране, фактически программные поездки в качестве премьер-министра? Нет ли у вас соблазна последовать его примеру и совершать поездки по стране в качестве главы компании ОНЭКСИМ и под этим именем публиковать какие-то свои программные тезисы? Есть соблазн, или Путину можно нарушать закон, а вам нельзя? // "Газета.Ru"

Мы находимся не в равном положении, потому что любая моя поездка начиная с 4-го числа ограничена избирательным фондом. Я уже потратил 67 миллионов рублей на сбор подписей, поэтому у меня осталось, вот посчитайте, 400 миллионов минус 67. Поэтому у меня по деньгам не получится путешествовать по стране. И поэтому здесь, конечно, у Путина есть преимущество. Закон в данном случае очень мутный, и нет однозначного толкования, а я специально этим вопросом интересовался -- нужно уходить премьеру в отпуск или не нужно. Зацепки есть, чтобы не уходить. Но, если мы хотим честной конкуренции, я считаю, что Путин должен уйти в отпуск и, соответственно, быть в более или менее равных условиях со всеми нами. Набрать 400 миллионов рублей -- я не знаю, сколько у него денег на счету, -- пользоваться, как и другие кандидаты, равными правами. Это было бы намного честнее. Но я думаю, что он не будет этого делать. Мне даже благотворительностью в этот момент заниматься нельзя, и на месяц будет остановлена работа моего благотворительного фонда. Настолько у нас жесткое законодательство.

Михаил Дмитриевич, когда была история с "Правым делом", вам ничто не мешало -- хотя законодательство практически аналогичное, что партийное, что для кандидатов в президенты -- размещать билборды со своим лицом и с лозунгом, который все обсуждали. А сейчас вы этого не делаете. Почему? Это исключительно финансовый вопрос или еще что-то? // "Газета.Ru"

Просто думская кампания -- она более мягкая, что ли, по закону. Потому что внимание к президентской кампании гораздо более существенное. И у меня тогда была возможность разместить билборды как у гражданина Российской Федерации, а сейчас это просто впрямую запрещено. Как бы нет такого прямого запрета, но местные власти все контролируют и они просто не вешают. Поэтому есть возможность повесить только с начала февраля. Все будет обязательно. Я надеюсь, будете обсуждать новые лозунги, критиковать побольше. Я думаю, что, когда вы критикуете, это всегда здорово. Замечает гораздо большее количество людей, чем когда вам все нравится. Потому что плакат ("Сила в правде", размещался минувшим летом в ходе информационной кампании Прохорова. -- "Газета.Ru") был провокационным -- он большинству не понравился, зато у меня узнаваемость с двух процентов выросла больше, чем до 50%. Только за счет того, что это никому не понравилось. В этом как раз в тот момент и была фишка -- привлечь внимание.

Михаил Дмитриевич, вы планируете создание предвыборных штабов в субъектах РФ для работы с населением на местах или ваша предвыборная работа будет заключаться в гастролях по некоторым регионам страны и личным общением с ограниченным кругом людей? // Роман

В каждом регионе у меня есть общественная приемная, есть сторонники, которые мне помогают. И я порядка десяти поездок в регионы обязательно совершу. В два я уже съездил, соответственно, ограничения у меня следующие: у меня просто денег не хватит на все наши планы, если я буду ездить каждый день по всем регионам. Я ограничен финансово законодательством, поэтому выбираю те города, где будет максимальный эффект от моего посещения. Так что я сразу хочу извиниться перед теми моими сторонниками, в города которых я, к сожалению, не смогу приехать.

Михаил Дмитриевич, вы умный человек и должны понимать, что для победы на выборах через месяц, имея сегодня рейтинг всего 4%, требуется что-то неординарное, отличающее вас от других кандидатов. Вам нужна яркая, красивая общенациональная идея, понятная и принятая душой, сердцем и разумом каждого российского гражданина, от бомжа до олигарха. Есть у вас такая идея? // Андрей

Я думаю, что да. Главная проблема нашей страны -- что у нас нет большого количества достойных рабочих мест, где люди могли бы работать и зарабатывать. Поэтому главная идея должна быть такой -- мы должны работать и зарабатывать. Вот мы всегда были страной трудящихся в широком смысле этого слова. И, когда говорят о том, что мы не любим трудиться, это неправда. Есть просто плохие руководители и неэффективные менеджеры, которые не могут создать эти условия. Другой национальной идеи я, честно говоря, не вижу.

Михаил Дмитриевич, Путин обращается к своему ядерному электорату, судя по всему, он видит его среди бюджетников и в последнее время активно апеллирует к рабочему классу. Скажите, кто ваш реальный электорат? Не раздражает ли вас та интонация, с которой Путин педалирует эту разницу между Болотной и трудящимися? // "Газета.Ru"

Конечно, раздражает. Но более того. Я внимательно прочитал все статьи моего конкурента и с удивлением сделал вывод для себя, что он обращается на самом деле не к большинству, а к меньшинству. Экономическая программа четко сконцентрирована на тех, кто надзирает и распределяет. А не на тех, кто работает. Потому что в экономической платформе нет ни слова о том, а что же он сделал за последние 12 лет. Это, собственно, его зона ответственности. А моя как раз программа рассчитана на большинство. То есть на тех, кто трудится в широком смысле -- врачи, инженеры, квалифицированные рабочие. Я не за весь народ, я только за тех, кто трудится. Более того, я считаю, что пенсионеры -- это тоже трудящиеся. Просто они уже потрудились и сейчас находятся на заслуженной пенсии. И моя программа как раз рассчитана на раскрытие индивидуальных способностей, на конкуренцию во всех сферах жизни. А путинская программа, она говорит о том, что мы вот тут надзирали за кем-то, но, кажется, чуть-чуть перенадзирали. И сейчас мы помягче будем относиться к бизнесу, потому что вроде как мы пережали. А почему бизнесменов выделяют в какую-то особую группу, хотя эти люди работают, трудятся, берут на себя риски, и во всех странах это очень активная часть населения, которая продвигает страну вперед? Почему он отделяет бизнес от остальных людей, которые трудятся, мне абсолютно непонятно. Поэтому моя программа направлена на тех, кто трудится. Тех, кто работает, платит налоги и является налогоплательщиками. Причем налогоплательщики -- это те люди, которые содержат и себя, и тех людей, которые по объективным причинам работать не могут. То есть мы должны заработать социальные льготы и для тех людей, которые, к сожалению, в силу здоровья или в силу того, что они уже отработали, не могут сейчас быть в активной экономической жизни. Поэтому в этом критичное отличие наших программ.

Когда избирательная кампания уже начнется в полной мере, что будет с вашим предложением о 60-часовой рабочей неделе? Потому что наверняка это будут использовать как лозунг: господин Прохоров против рабочего класса. Он хочет заставить работать еще больше за те же самые деньги. Наверняка это вам ПРИПОМНЯТ. Что бы вы могли ответить на это? Представьте себе, что сейчас идет встреча с избирателями. // "Газета.Ru"

Я никогда в жизни не предлагал работать 60 часов в неделю. Я предлагал крайне простую вещь: если у человека добровольно за дополнительные деньги есть желание работать на своем рабочем месте, законодательство не вправе это запрещать. И это в некотором смысле абсолютно нормально. Это вообще не про рабочих, которые работают в металлургии, -- например, горняки, у меня с ними были прекрасные отношения, это не касается их труда. Это касается в основном новых профессий. Ну, например, программист. Сколько часов он работает -- никто не знает. Час он пишет программу или 50 часов -- это неизвестно. Возьмите труд официанта, у него нет режима работы. То есть, есть клиент -- он работает, нет клиента -- он отдыхает. У нас огромное количество новых профессий, которые решаются договором между работником и работодателем. И невозможно посчитать, сколько можно сделать деталей за единицу времени, если мы говорим о производстве. Более того, чем мы дальше будем развиваться, количество людей, занятых в реальном производственном секторе, будет уменьшаться. Потому что будет расти производительность труда, люди будут больше зарабатывать. Вырастет роботизация. И, соответственно, эта часть будет переходить в сферу услуг, в так называемую новую сервисную экономику. И на сервисную новую экономику, где у нас уже работает большинство людей, наш Трудовой кодекс вообще никак не смотрит. У нас доминирование работника материальной сферы с основной целью -- закрепить его на рабочем месте. Эта задача была в постсталинской экономике, при Брежневе, когда, собственно говоря, гайки стали откручиваться, люди стали мигрировать, и трудно было найти рабочую силу. Вот тогда работника закрепили. Современная экономика -- это квалифицированные сознательные люди, которые едут работать туда, где им лучше. Для этого должна быть мобильность рабочей силы. И основой должен быть не бессрочный договор, а договор между работником и работодателем. Он может привлекать профсоюзы, это его дело. Но у нас договор срочный не работает. Именно по этой причине, например, женщина с ребенком не может устроиться на работу, ее никто не берет. Потому что все знают, какие последствия по увольнению. А если был бы срочный договор, она согласилась на эти условия -- государство защищает ее по социальной части, а работодатель с ней договаривается об условиях. И тогда у многих людей появится надежда получить рабочее место. Или, например, много людей, которым за 50, они квалифицированные -- такая же история, не берут на работу. Почему? Потому что права сотрудника и работодателя находятся в прошлом веке. Я никогда не был ни за работников, ни отдельно за работодателей. Я за новый баланс. Потому что экономика в настоящий момент абсолютно новая. Вот надо просто открыто об этом говорить. В ущерб одним и другим мы развиваться не можем.

Владимир Путин в своей статье, посвященной национальному вопросу, писал о том, что вот эта мобильность населения может привести к возникновению напряженности, она уже привела к тому, что происходит в Москве, например, и в некоторых других регионах. И активно разыгрывается вот эта национальная карта. Как можно увязать необходимость мобильности населения, с одной стороны, а с другой, -- вот этот национальный вопрос, который сейчас стоит чем дальше, тем острее? // "Газета.Ru"

Давайте мы первопричину национального вопроса разберем. Проблема заключается в том, что у нас закон просто не работает. Когда не работают законы и люди ощущают, что все несправедливо, то во всех странах обостряется национальная проблема. Потому что так защищается чувство справедливости. Совершают преступления преступники, а не нация. И, соответственно, если власть у нас слабая, слабая в том смысле что законы не работают, национальный вопрос по определению обостряется. Теперь по поводу мобильности. У нас никакой мобильности рабочей силы сейчас нет, даже близко. У нас сложилась ситуация, когда вместо рыночного перелива трудовых ресурсов происходит клановая миграция. И это связано с тем, что там, где есть возможности подзаработать, происходит вот это клановое расселение. А причина очень простая: нет конкуренции, все места закрыты. Поэтому, если мы говорим о каких-то непрестижных рабочих местах, возникает целый миграционный поток из Средней Азии, где еще хуже жить, они часто бесправно работают, как рабы, и с ними подписывают такие абстрактные бумажки, которых никто не видит. Люди работают без всяких прав. После работы они чувствуют себя бесправными, они начинают естественным образом беспредельничать. Поэтому один из пунктов моей программы -- закрыть границу с Средней Азией. Я не против миграции. Но миграционный поток в стране, которая считает себя цивилизованной, должен быть хорошо налажен. Понятно должно быть, кто к нам приезжает. Люди действительно должны хотя бы немного научиться говорить по-русски, чтобы объясняться и понимать, как себя вести. И они должны быть зарегистрированы в том смысле, что получают визу на работу. И, если он идет на какое-то рабочее место, у него должен быть трудовой договор. Он отработал -- спасибо большое, до свидания. Если нам нужен такой специалист -- пожалуйста. У него может быть смешанный брак, он может потом получить российское гражданство. Если мы как страна в этом заинтересованы. Я говорю сейчас с людьми, встречаюсь, они спрашивают: а вот мы бы хотели ездить в Европу без виз. Хотим мы этого? Мне кажется, хотим. Но никогда нам не дадут безвизовое пространство, если мы свои границы не защищаем по таким же стандартам, что и Евросоюз. И, если у нас есть неконтролируемая миграция, соответственно это распространится на все остальные страны. У них своих проблем много, зачем им еще и от нас получать большой поток. Поэтому мы здесь должны нести ответственность сами за себя. Да, нам нужны мигранты, давайте наведем порядок. Мобильность рабочей силы для чего нужна? Мы свою страну не начали даже обживать. У нас есть Москва -- эта точка, ну еще несколько больших городов, куда этот поток идет. Мы не строим новые города, мы не строим дороги, мы не строим железные дороги, мы не строим порты. У нас вообще замедленное движение по территории страны. У нас гигантская страна, а мы передвигаемся 15 километров в час на поезде. Минимум должны 80 передвигаться. Тогда у нас будет уcкорение процесса развития по территории страны. И там, где идет бурное развитие, там, где строятся дороги, там будут строиться новые предприятия и туда должен быть приток мобильной рабочей силы. Советский вариант -- комсомольская стройка замкнутая -- больше не пройдет. Потому что труд был в СССР приватизирован государством. Помните статью за тунеядство? Сейчас у нас есть свобода: хочу -- работаю, хочу -- не работаю. Поэтому должны быть другие истории, которые привлекают людей. Сейчас уже никого не заставишь ехать в барак работать на завод. Это большая ментальная проблема, потому что мы можем завод запустить гулаговскими методами. Но у нас потом соответственное будет качество работы, производительность труда такой же будет. Сейчас уже необходима серьезная социальная сфера и высокопроизводительный труд. А без строительства инфраструктуры это невозможно. Но, если нет мобильной рабочей силы, кто поедет строить заводы, фабрики и там работать? Должна быть мобильность, должна быть конкуренция за рабочую силу. И, кстати, сразу будет видно, вменяемый губернатор или невменяемый. Это и есть конкуренция.

Путин в своей статье говорил о миграционных потоках не только из-за рубежа, но и из регионов России, речь идет о Кавказе. И он как раз предлагал ужесточить регистрационный режим. Каким вы видите решение этой проблемы? // "Газета.Ru"

Это же противоречит логике мобильности. Если есть гражданин России, почему, живя в одном регионе, он должен быть ограничен, а в другом регионе не должен, это что такое? То есть, что, у нас есть граждане первого сорта и граждане второго сорта?

Здесь вопрос заключается в том, что мы просто неразвитая страна. Вот в Америке, например, этой проблемы нет. Потому что там миграция в девять раз больше, и люди перемещаются из разных городов и спокойно коммуницируют друг с другом. Потому что есть престижная работа, они едут зарабатывать, и везде более или менее одинаковое качество жизни. Более того, во многих малых городах люди не хотят ехать в Нью-Йорк. Они говорят: у нас тут природа замечательная, у нас здесь все классно, те же места, те же заработные платы, и никогда в жизни не хочу жить в большом городе. Потому что там у вас шум, экология плохая. Но у них есть работа, есть самореализация. Поэтому нам нужно нашу страну запустить -- ведь мы ее не запустили. Потому что энергия людей уходит, к сожалению, в песок. А наиболее активные и состоявшиеся, которые не могут здесь конкурировать из-за несправедливой среды, уезжают за границу. Три миллиона человек уехало жить за границу. Мы бьемся за рождаемость, а состоявшиеся люди, успешные, уехали жить в другие страны. Это как раз и есть приговор тому, что мы строим.

Михаил Дмитриевич, что вы можете сказать о деятельности Владислава Суркова после отставки? // "Газета.Ru"

Сейчас, честно говоря, я даже не знаю, чем он занимается. Слышал про инновации, Я считаю, что это отличная тема. Он занимается замечательной вещью, той, которой нет пока в нашей стране. Я-то делаю конкретные проекты. Поэтому в подробностях не знаю, чем он занимается.

Скажите, общались ли вы с Сурковым после истории с "Правым делом"? Играли ли вы какую-то роль в его отставке? Общались ли вы с ним после отставки? // Анна Андреевна

Как вы относитесь к термину "высурковскаяпропаганда"? Считаете ли вы сурковскую пропаганду (сюжеты по центральному ТВ про оппозицию, про то, что митинги протеста организуют страшные националисты и т. п.) эффективной? // Онегин

Согласны ли вы с К. Собчак в том, что винить Суркова в вашей отставке с поста лидера "Правого дела" -- это не вполне корректно, так как это то же, что осужденному на казнь винить палача? (Она об этом в Twitter писала.) // Кукловод

Знаете, спорить с Ксенией Анатольевной -- это процесс практически бесполезный. Она всегда лучше всех разбирается во всех проблемах, от "Дома-2" до политики. Поэтому проще с ней всегда соглашаться. А если говорить по существу, то я не могу сказать, что я играл какую-то решающую роль в отставке Суркова. Но если в этой отставке есть и мой труд, то тогда я в некотором смысле считаю, что труд не напрасный. Сурков -- создатель суверенной демократии, которая привела, собственно, к той ситуации, которая нам не очень нравится. Если он займется другим делом, так же эффективным, но полезным, то это будет неплохо. Что касается всей этой ситуации, то я с Сурковым последний раз виделся 13 сентября, до съезда. После этого я с ним не виделся и не созванивался.

Тем не менее за его перемещениями вы следили инаверняка знаете, что на его место назначен Вячеслав Викторович Володин. Вы с ним контактируете? По-вашему, это равноценная замена? Считаете ли вы, что на место старого кукловода посадили нового? И чего нам всем ждать? // "Газета.Ru"

Я с Володиным один раз виделся за этот период -- мы случайно пересеклись в гостях у общих знакомых. Ни для кого не секрет, что, например, Сергей Ястржембский -- наш общий друг. У кого мы были в гостях? Я не могу говорить об этом, потому что не все люди хотят, чтобы о них говорили. Но, что у нас есть общий друг, это знают многие.

Чтобы говорить о том, как Володин будет работать, давайте мы дождемся президентских выборов и посмотрим. Потому что, по-моему, сейчас основной позыв общества -- сделать выборы честными и прозрачными. И я, например, считаю, что для страны это абсолютно критически необходимо. Несмотря на то что наше законодательство в этой части, прямо скажем, не очень справедливое, тем не менее даже в рамках этого не очень современного выборного законодательства существует возможность провести честные выборы. Если армия наблюдателей выйдет на каждый участок и это будет действительно массовое явление, никакой руководитель местной комиссии и никакой милиционер не сможет ничего сделать. То есть, если это будет такая гражданская позиция -- давление на всю систему, то выборы можно провести честно. Вот я лично готов сотрудничать со всеми организациями, и мы ведем переговоры и с "Голосом", и с "Гражданином наблюдателем", и с «Лигой избирателей», чтобы создать общую сетку, а не для меня одного. Я готов предоставить свой call-центр для того, чтобы мы создали ситуацию, чтобы по итогам 4 и 25 марта тот, кто победил, чтобы все считали, что нравится он или нет, но победа была честной. Вот это сейчас критически важно.

Вы верите в то, что 25 марта будет второй тур? // "Газета.Ru"

-- Да, конечно.

-- И кто в него пройдет?

-- Я надеюсь, что я. Потому что если пройдут Путин и Зюганов, то это смешно. Опять та же история --- вечно второй будет разыгрывать оппозиционера. Ну сколько можно?. Путин, очевидно, будет во втором туре, все данные социологических опросов об этом говорят, а я готов бороться. Мой отрыв не такой большой.

Существует мнение, что команда Путина все-таки нацелена на победу в первом туре. Например, снятие Явлинского с выборов считают подтверждением этой стратегии. // "Газета.Ru"

К сожалению, и я уже говорил об этом, снятие Григория Явлинского -- это очередной удар по легитимности выборов. Тем не менее ситуация такова, что 4-го и 25-го нужно будет выйти и определиться. И я прекрасно понимаю, что участвуют не все люди, которых бы наши граждане хотели видеть в президентской гонке. Но вот ситуация такая, какая она есть, и я, например, горжусь тем, что я не от политической партии вышел, я шел от наших граждан. Поэтому позиция должна быть абсолютно прямая. Мне, например, не нравится, когда люди выходят и говорят о том, что мы давно тут договорились и за вас все решили. Поэтому это уже вопрос к нам, к каждому из нас: если нам нравится, что за нас все решили, ну давайте тогда будем сидеть и смотреть на все это. А если нам не нравится, то давайте выйдем на участки, проголосуем за того, за кого мы считаем нужным, а заодно понаблюдаем за процессом -- честный он или нечестный. Это же все зависит от нас. Гражданское общество не возникает откуда-то сверху, оно всегда возникает снизу. Потому что это позиция каждого человека -- наплевать ему на то, что происходит в стране, или не наплевать.

Создается ощущение, что до 24 сентября большей части страны было не важно. Все как бы внезапно проснулись. За полгода это гражданское общество до такой силы можно развить? // "Газета.Ru"

Не внезапно. Был такой термин у социологов -- бурчащие. И бурчащих 20% населения, последние пять-шесть лет эта волна нарастала. Нужен был лишь катализатор, спичку кто-то должен был зажечь. Вот 24 сентября на съезде "Единой России" эта спичка зажглась. И, собственно говоря, активность вылилась на улицы. Этот вопрос ведь не в одну секунду появился, он просто зрел. Так бывает всегда.

Как вы думаете, после выборов, если 4-го или 25-го Путин все-таки победит, эта активность будет усиливаться или начнет спадать? // "Газета.Ru"

А это, собственно, зависит от того, какими будут выборы. Я считаю, что мое участие во втором туре значительным образом ограничит власть царя. Даже если Путин честно побеждает во втором туре, то совокупный рейтинг, скажем так, оппозиционных политиков становится выше победившего политика. И он не сможет уже строить систему по своему образу и подобию. Необходимо будет вести серьезный диалог. Но в обществе активность будет нарастать. То есть, это сигнал к тому, что та модель, которая 12 лет существовала, она уже исчерпала себя. И тогда, хочешь-не хочешь, придется каким-то образом ее менять. Первый шаг -- мы уже об этом много раз говорили -- нужно поменять политическую систему. Когда я стану президентом, я это сделаю немедленно. И буду работать с той Думой, какая есть. Хотя многие считают ее, скажем так, несправедливо избранной. Другого механизма нет. Сначала нужно внести в эту Думу ряд законов. Повторяться не будем, мы довольно много уже это все обсуждали. Это и уменьшение президентского срока, и более свободный доступ политическим партиям к регистрации, снижение барьера, выборность губернаторов и мэров, введение графы "против всех". Эти меры сейчас поддерживают практически все. За исключением власти, естественно. Они опять пытаются какие-то квазидемократические истории делать, объявляют одно -- будут у нас одномандатники, а потом выясняется, что их не будет в итоге. Ну и так далее. Следующий момент -- это формирование правительства. Правительство должно быть независимым, и оно не должно быть больше филиалом Кремля. И в нем должны быть представлены все политические партии, которые работают в Думе. Там должны работать профессионалы, у которых могут быть разные взгляды. Но это правительство будет реально отражать расклад сил в обществе. И тогда доверие к решениям этого правительства, если консенсус был собран, будет более высокое. Более того, не только премьер-министр должен назначаться, согласовываться с парламентом, -- так должно происходить со всем кабинетом министров. То есть нужно бороться за новый баланс власти. Например, я разделяю многие требования Болотной и Сахарова, практически все. Но у Болотной и Сахарова нет плана действий, нет никакой программы. Ну сколько раз можно людей выводить на улицы? А дальше-то что? Нужно что-то конкретное же предлагать. Вот я готов -- в моей программе очень много совпадений с требованиями людей. Должна быть конкретная программа по ограничению власти. То есть по созданию нового баланса, который должен быть у нас в стране. Это тяжелая работа. Например, я считаю, что, если Медведев станет премьером в ситуации переворота тандема, это большое поражение страны. Но, если будет второй тур, где отрыв будет небольшой даже, такая ситуация станет невозможной. Понимаете, это же очень важная вещь -- хотим ли мы, чтобы люди менялись. А тут я с удивлением услышал, что Медведев говорит: вообще-то, я хочу быть президентом. Это что, через 12 лет опять Медведев?

-- Через шесть.

-- Он так неточно сказал, через сколько лет. Но это вот как раз то, что возмущает людей. Хотел быть президентом -- что ж ты отказался? У тебя были все возможности выдвигаться как действующий президент. То есть опять столбит поляну, что через 12 лет снова пойдет. Собственно говоря, это то, что должны мы решать, а не он.

Михаил Дмитриевич, вернемся все-таки к теме Володина. Вы выдвинулись при старой администрации президента -- при Суркове, а потом пришел Володин. // "Газета.Ru"

-- И что, всем сильно полегчало?

-- Мы как раз и ждем, когда это станет более понятным.

-- Мы уже это обсудили -- давайте посмотрим, как выборы пройдут.

-- Вопрос такой: взаимодействует ли как-то вообще новая администрация с кандидатами в президенты? Скажем так, ощущаете ли вы лично воздействие администрации президента?

-- Я ничего такого не почувствовал. Лично я никакого давления не ощущаю, как и помощи. У меня контакта никакого нет вообще. Я работаю в рамках законодательства Российской Федерации. И никто меня никак не ограничивает. Бывают, конечно, случаи местного проявления. Например, в Новосибирске есть такой губернатор Юрченко. Он первый начал снимать мои билборды и теперь запретил в Академгородке мою встречу. Она все равно состоялась. Я благодарен организаторам встречи -- местные бизнесмены дали возможность собраться у них на площадке. Вот такие местные проявления -- они случаются. Сейчас я никаких сложностей не вижу. В настоящий момент, пока кампания еще не началась, об этом, может, еще рано говорить.

-- А в тех гостях, где вы пересеклись, вы с Володиным о политике совсем не разговаривали?

-- Мы знакомы больше 15 лет. Слушайте, я же не скрываю того, что всю элиту лично знаю. Любой крупный бизнесмен ее знает. Есть люди, которые мне на ушко шепчут: мы тебя поддерживаем, нам это все надоело, только ты, пожалуйста, никому не говори. Это же понятная вещь, что сейчас идет раскол элиты. Есть люди не только либеральных, но и прогрессивных взглядов, которые понимают, что надо что-то менять. Есть консерваторы, которые говорят, что ничего менять не надо, надо стабилизировать. Раньше была средняя зона, большинство, которому было все по фигу. Вот сейчас эта зона резко уменьшается. Они уходят либо в одну сторону, либо в другую. Понимаете, выборы -- это в некотором смысле показатель того, куда страна должна идти.

-- А Володин -- он консерватор или прогрессист?

-- Честно говоря, не знаю. Мы с ним никогда не обсуждали эту историю, по быту в основном общались. Но вот сейчас ответствен за то, как выстраивается политическая система. Посмотрим: если выборы будут честными -- значит, Володин на правильном пути. Если будет опять большое количество нарушений и власть не будет их расследовать, каждый сам сделает выводы для себя.

Михаил, абсолютное большинство людей в России интересует лишь один вопрос: что будет с ценами на продукты питания, коммунальные услуги, энергоносители и т. д., если вы станете президентом РФ. Большое спасибо. // Евгений Кузнецов

Сколько раз мы слышали о том, что у нас сейчас все понизится, а в итоге тарифы и продукты растут. Причина одна -- у нас в экономике практически нет конкуренции. У нас везде доминируют государственные монополии, которым совершенно не нужно думать о снижении затрат, им достаточно поднять тарифы. Конечными плательщиками являемся все мы. Давайте возьмем простую сферу, которая всех волнует, -- тарифы на жилищно-коммунальное хозяйство. Они постоянно растут, и качество этих услуг ужасное . Давайте смотреть почему. Вот, например, «Газпром». У него что, конкуренты есть в стране? Да нет, конечно, он никого в трубу не пускает. Независимые производители, вместо того чтобы конкурировать с «Газпромом», газ либо сжигают, либо он просто улетает и греет атмосферу. Первое, что нужно сделать, -- выделить трубу и дать равный доступ всем. Я думаю, что через несколько лет газ в стране будет дешевле. Сейчас мы дожили до того, что газ стал дороже, чем в Америке. Это первая часть. Вторая часть. Например, чего у нас нет вообще? У нас нет источника ремонта теплотрасс. Поэтому 50% тепла уходит в землю или воздух. Поэтому надо сначала отремонтировать трубы, чтобы мы 50% тепла не теряли. Заметьте, эти потери мы все сами оплачиваем. То есть за воздух, в который уходит тепло, платим мы с вами. Теперь следующее звено -- управляющие компании. Что это такое? В основном это бизнес мэров и губернаторов, которые, собственно говоря, на этом зарабатывают. Они что, заинтересованы, чтобы вы меньше платили? Да нет, конечно. Они заинтересованы в том, чтобы вы платили больше. Теперь посчитайте: цены на газ, которые растут на 15% в год, соответственно, электростанции, которые вырабатывают этот газ, увеличивают стоимость энергии и тепла; отсутствие какой-либо конкуренции в управляющих компаниях; да еще 50% потери тепла. И с каждым годом эти потери увеличиваются. Почему? Потому что в стране нет источника ремонта теплотрасс. Энергореформа прошла стороной, откуда же взяться инвестициям? Эти три проблемы мы увяжем, у нас возникнет конкуренция, и при конкуренции стоимость тарифов начнет снижаться. Все элементарно просто. Заодно, кстати, нужно посмотреть, как у нас ремонтируется жилой фонд. Там огромная коррупционная составляющая, об этом мы все знаем. Опять же это бизнес губернаторов и мэров.

Вы затронули проблему власти и собственности. Вы сами известны большинству избирателей именно как успешный бизнесмен. Готовы ли вы в случае избрания на пост президента расстаться со своими активами, продать их? И в какой форме вы готовы это сделать? // "Газета.Ru"

По закону есть возможность отдать свои активы кому-то в управление. Я считаю, что для президента это абсолютно неприемлемо. Нужно продать все активы, заплатить налоги. И вот лично я бóльшую часть денег отправлю в благотворительность. Если я не просто продам бизнес, но и на личном примере покажу, что ни один высокопоставленный чиновник не имеет права владеть никаким бизнесом, в том числе и члены его семьи, то вот только такое черно-белое правило может у нас в стране работать. Потому что коррупция так разрослась, что если мы сделаем какие-то паллиативные или гибридные формы, то это работать не будет. Хочешь работать на создание среды -- иди в чиновники. Хочешь заниматься бизнесом -- иди в бизнесмены. Вот эту вещь надо жестко разделить. И вот именно здесь президент должен, как бывший бизнесмен, очень жестко показать: да, сейчас не самое лучшее время для продажи активов, но придется продавать. Ничего не поделаешь.

На ваших предприятиях работают люди, которые вам доверяют. // "Газета.Ru"

Мы будем продавать людям, которые тоже являются эффективными собственниками. Им же не нужно, чтобы предприятие закрылось.

Правда ли, что сейчас ведутся переговоры о слиянии "Полиметалла" и "Полюс Золота"? // "Газета.Ru"

Я полгода бизнесом вообще не занимаюсь, полностью отдал все в управление группе, которую возглавляет Дмитрий Разумов. Если у вас есть вопросы, обратитесь к нему.

В случае победы на выборах что вы собираетесь делать с ФСБ и прочими спецслужбами? Как вы намерены разорвать связку "спецслужбы -- власть -- бизнес", то есть то, что и является пресловутой "вертикалью"? Как вы относитесь к люстрации? Считаете ли вы возможным возобновление Нюрнбергского процесса хотя бы по одному вновь открывшемуся обстоятельству -- по Катыни? Спасибо // Александр Григорьевич Водолазов

Это же продолжение той же связки, что у нас спецслужбы занимаются бизнесом очень активно. Многие владеют, многие крышуют. Все то же самое. Борьба с коррупцией начинается с того, что к власти приходят 300 человек, которые играют по одним правилам. То есть они работают на государство, денег не берут и не занимаются бизнесом. Ровно это мы сделали в свое время в "Норильском никеле". 50 человек, которые пришли со мной в "Норильский никель", за три-четыре года полностью зачистили всю поляну в части закупок, перепродаж и так далее. Вот эти люди должны быть примером для подражания. Это как, знаете, в семье, если отец пьет и говорит сыну: пить нехорошо -- это отсутствие личного примера. Здесь тоже очень важно показывать личный пример. По поводу правоохранительных органов. Первое, что нужно сделать, -- нужно разделить их зоны ответственности. Потому что сейчас есть пересечения. Экономикой занимается ФСБ, она может потребовать справки про бизнес. Тем же занимаются полиция, прокуратура и так далее. Все рейдерские атаки обычно начинаются, когда в организацию приходит письмо: по закону о полиции прошу предоставить документы -- и там огромный список про все. Запрашивать документы, вообще все, должно только одно государственное окно. Вот там должна быть информация о бизнесе. Пусть это будет налоговая служба или какая-нибудь еще. Если у других госорганов есть потребность, они должны между собой общаться, а не приставать к бизнесу. ФСБ, полиция, прокуратура и суды -- зоны ответственности должны быть четко разделены. И не должны никогда пересекаться. Потому что на зонах пересечения как раз и возникают самые большие непонятки. Поэтому мы четко определим зоны ответственности ФСБ, полиции, прокуратуры и судов. И они должны дополнять друг друга и быть подконтрольны собственно народу, государству. Для этого существует максимальное количество выборных органов. Вот, например, с точки зрения полиции я за то чтобы местные участковые и даже руководители территориальных органов выбирались. На это, конечно, можно возразить, что тогда пролезут какие-нибудь представители бандформирований. Но сейчас что, лучше, что ли? Что, мы не знаем, кого крышует конкретный участковый? Знаем, конечно. Вы за него будете голосовать? Разумеется, нет. Но если один раз ошиблись, то уж на следующий раз не ошибетесь. Правда, придется семь-восемь раз в год ходить на выборы. Но это и есть гражданское общество.

А вы готовы к тому, чтобы были посадки по обвинению в крышевании и прочему? // "Газета.Ru"

Вот смотрите, у нас всегда есть определенные крайности. То мы обожаем своего лидера, то мы жаждем крови. То мы фактически поддерживаем коррупционную систему и за нее голосуем, потому что стало чуть лучше жить, то теперь требуем немедленно со всеми коррупционерами расправиться, особенно с теми, которым мы сами давали взятки. Я предлагаю для того, чтобы у нас не было гражданской войны, сделать переходный период, один год, в течение которого все, кто украл деньги из бюджета, получат возможность их задекларировать, заплатить налог и спокойно жить в стране. Но больше никогда не занимать государственные посты. Это цена гражданского мира. В противном случае у нас будет опять тот же синдром, который мы видим сейчас: что люди просто боятся освобождать свои места, считая, что их просто разорвут. Поэтому и сидят до последнего. Поэтому мы не можем в один день сказать: вот теперь мы живем по-новому. Мы говорим так: мы хотим жить по-новому, но всем тем людям -- а многие из них попали, потому что такая система, -- надо дать возможность, в том числе Путину и его друзьям, сыграть по одним правилам. Есть деньги, налоги не платил -- заплати, деньги пойдут в пенсионный фонд, на социальные программы. Но потом можно спокойно жить и работать. Это гораздо лучше, чем если будет революция и опять кровь. И умные страны такой период проходили. Просто некоторые проходили это за 100 лет, но общество меньше развивалось. Сейчас я предлагаю пройти за год. Объявить финансовую и экономическую амнистию, дать возможность людям задекларировать деньги, имущество -- не важно, заплатить с них налог -- и их никто не тронет. Для этого общество должно, включая президента, давать им гарантию. Тем более я крупнейший налогоплательщик страны, как физическое лицо. После этого, если кто-то не задекларировал, не воспользовался шансом -- все случаи расследуются.

-- Для этого специальное ведомство будет?

-- Зачем специальное? Существует правоохранительная система. Должны быть независимые суды. Для того чтобы суды были независимыми, нужно ограничить влияние президента на суды. Сейчас президент вносит руководителей ключевых судов, включая федеральные, вносит в Совет федерации. Который тоже не избирается и, следовательно, ручной. Фактически президент решает, кто будет главными судьями, формирует аппарат. Это должно делать само судейское сообщество. Более того, ни один председатель суда не должен сидеть больше четырех лет. Чтобы была постоянная ротация. Это сейчас необходимо. Тогда мы можем требовать с судов независимой системы. И мировые судьи, кстати, должны выбираться. Они должны пополняться постепенно, все выше и выше, за счет тех людей, которым граждане доверяют. Это довольно длинный процесс, но выстроить более или менее нормальную систему можно, я думаю, за несколько лет. Тем более не забывайте, это же не какие-то чужие люди, все наши граждане, вместе с нами живут, дети ходят в школы, в институты. Это же наши люди. Просто надо создавать другие правила игры, и закон должен быть одинаковый для всех. От простого гражданина до президента -- для всех одинаковый.

Я как раз хотела спросить про судебную реформу. Она выглядит в вашей программе довольно привлекательно. Но есть такое ощущение, что все просто может вернуться к 1990-м годам, когда судьи были настолько самостоятельны, что могли взять деньги и у одной, и у второй стороны, как в известном анекдоте. Не вернется ли все к ситуации 1990-х, когда многие судьи были продажными? // "Газета.Ru"

Ну, конечно, не вернется. За 20 лет наше общество развилось гораздо быстрее, чем власть. То есть граждане развиваются быстрее, чем страна. Вот сейчас задача власти -- поддержать темп развития общества. Поэтому никуда мы не вернемся. Никому еще в истории не удавалось реставрировать прошлое. Если кто-то и пытался это делать, то все разваливалось. Это невозможно -- мы живем в другом обществе. Меня неоднократно спрашивают, почему у нас не получилось в 1991 году. Вроде были все предпосылки. Да потому что мы просто не были готовы. Кто двигал эти реформы? Советские люди. Мы все вышли из пеленок Советского Союза. Про демократию никто не знал, про рыночную экономику читали только в книжках. Но за 20 лет мы получили опыт, получили, скажем так, полную демократию. Потом получили то, что у нас сейчас, я это называю мягким авторитаризмом. Но теперь, для того чтобы страна выживала и двигалась, нужно создавать демократическое общество. Сейчас выросло то поколение, которое понимает, как это делать. 20 лет назад такого не было.

Уважаемый Михаил, хотелось бы услышать от вас прогноз на лето -- осень 2012 года. Будет ли новый кризис в экономике и готовы ли вы к нему во главе нашей необъятной страны? Спасибо за ответ заранее. // Олег

Надо понимать, что кризис никуда не уходил. Как начался, так он, в принципе, продолжается. Просто пока была снята наиболее острая фаза. За счет того, что правительства напечатали огромное количество денег и эту денежную массу вылили на тушение пожара. Кризис напоминает сейчас ситуацию, как торф горит под землей. И в любой момент может где-то провалиться. Кризис уникален тем, что он дал движение созданию новому мировому порядку. Старый порядок, где есть одна доминанта -- Соединенные Штаты, он потихонечку сходит на нет, и образуются, на мой взгляд, три мировых центра. Это будет Америка с Латинской Америкой, Европа с Россией и Китай вместе с Индией и с остальными азиатскими тиграми. Зона конкуренции проходит здесь. Я считаю, что отдельно Европа и отдельно Россия не может конкурировать с остальными центрами. Поэтому вижу геополитическую задачу создания единого экономического пространства, единого рынка, единого безвизового пространства. А затем можно подумать о том, чтобы создать новую валюту на базе объединившихся экономик. При всех проблемах Европы это будет один из, пожалуй, самых сильных центров по развитию. Потому что мы идеально взаимонаполняем друг друга. Я почти не встречал граждан нашей страны, которые считают себя евразийцами. Большинство считаются европейцами. Европейская культура нам близка, у нас довольно сильное переплетение было и в нашей истории. 200 лет назад у нас власть даже говорила на французском лучше, чем на русском. Что плохо, потому что была большая оторванность от народа. Тем не менее проникновение культур очень большое. А именно культура скрепляет страну, делает ее единой или делает единый конгломерат. Никак не ракета, а именно культура. Соответственно, у нас есть гигантские ресурсы и не развита инфраструктура. У нас образованное население, и мы по населению самая большая европейская страна. Но мы 40 лет назад потеряли производственную компетенцию. А Европа начала терять ее. Потому что производственная компетенция начала уходить в Азию. Поэтому, если мы объединимся, мы имеем возможность поднять нашу компетенцию довольно быстро. В том числе в рамках создания квалифицированных рабочих мест. И ВВП должен расти, на мой взгляд, в течение 15 лет в пределах 10--15% в каждый год роста. Если мы введем конкуренцию и в таком формате отработаем, жизнь довольно быстро изменится.

Как вы думаете, в чем причина того, что Россия в последнее время дружит с такими государствами, как Сирия, Венесуэла... А весь остальной мир она воспринимает как не то чтобы... как заклятого друга. Вот в чем причина того, что так произошло, и каких партнеров для России в будущем, кроме Европы, вы видите? Считаете ли вы возможным продолжение отношений с Ливией, Сирией, Венесуэлой? // "Газета.Ru"

Полный текст читайте на сайте Газета.ру