Интервью Лаврова возбудило все израильские СМИ
21 Марта 2012

• Версия для печати

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова радиостанции «Коммерсантъ FM», Москва, 20 марта 2012 года

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать казнь двух обвиненных в совершении теракта в Минске? Это вызвало довольно жесткую реакцию Евросоюза и многих российских граждан, которые пришли к белорусскому посольству в прошедшие выходные со свечами и цветами. Есть ли какой-то официальный комментарий российской стороны по поводу произошедшего?

С.В.Лавров: Теракт в белорусском метро был ужасным, как и любой теракт, который уносит большое количество жизней. Граждане России тоже неоднократно становились жертвами терактов, в том числе в метрополитене. И борьба с терроризмом, конечно, должна быть беспощадной. В то же время наше отношение к смертной казни хорошо известно. Мы давно объявили, со времени своего вступления в Совет Европы, мораторий на смертную казнь и соблюдаем его. На этот счет есть специальные решения, принятые Конституционным судом. И этим решениям, этому мораторию российское руководство привержено. Мы, в принципе, были бы заинтересованы в том, чтобы все европейские страны к такому мораторию присоединились. Естественно, это является внутренним делом каждого государства.

Вопрос о смертной казни в российском обществе неоднозначен. На этот счет неоднократно высказывались наши руководители в ответ на призывы официально отменить смертную казнь. Вопрос, повторю, сложный. Общество едва ли имеет единую позицию по этому вопросу. И, на мой взгляд, оптимальным на данном этапе является сохранение моратория.

Вопрос: Многие говорят, что у России есть тесные каналы взаимодействия с Белоруссией и особая роль в этой стране. Были ли какие-то попытки говорить на эту тему с Президентом Республики Беларусь А.Г.Лукашенко?

С.В.Лавров: Россия заинтересована в том, чтобы Белоруссия стала полноправным членом Совета Европы. Искусственные препятствия, воздвигаемые на этом пути некоторыми западными и центральноевропейскими странами, достойны сожаления. Убежден, что движение в сторону полноправного членства в Совете Европы как раз обеспечит решение проблемы применения смертной казни, потому что одним из условий участия в СЕ является ее отмена.

Повторю, в нашем случае действует мораторий, хотя обязательство отменить смертную казнь формально сохраняется. Россия на данном этапе придерживается моратория, который, по моему мнению, будет достаточно продолжительным.

Вопрос: Накануне президентских выборов В.В.Путин опубликовал статью в газете "Московские новости", в которой сформулировал свое видение внешней политики. Многие, в том числе и за рубежом, назвали ее "второй мюнхенской речью" по аналогии с довольно жестким в отношении Запада выступлением, произнесенным им в 2007 г. Скажите, как Вы видите внешнюю политику России при Президенте В.В.Путине? Не кажется ли Вам, что большое количество антиамериканской и антизападной риторики со стороны российских политиков, в том числе и В.В.Путина, негативно влияет на реальную внешнюю политику России?

С.В.Лавров: Во-первых, я в принципе против того, чтобы навешивать какие-либо ярлыки, включая антиамериканские и антизападные. Хотя понимаю, что в журналистике хочется сделать какие-то обобщения, которые ярко воспринимались бы слушателями, читателями и зрителями. Не думаю, что «мюнхенская речь» 2007 года и тем более статья "Россия в меняющемся мире" являлись жесткими. Они - честные. Это честное высказывание по ключевым вопросам внешней политики. Статья "Россия в меняющемся мире" – крупный геополитический документ, излагающий взгляды тогда еще кандидата, а теперь уже избранного Президента Российской Федерации.

Главный смысл статьи – призыв к использованию всего потенциала нашего сотрудничества с основными партнерами. Приведу две цитаты. Первая про США. В ней говорилось, что в наших отношениях с Соединенными Штатами мы действительно готовы пойти далеко, совершить качественный прорыв. Вторая цитата касается отношений с Евросоюзом и Европой в целом и говорит о том, что Россия предлагает двигаться к созданию от Атлантики до Тихого океана единого экономического и человеческого пространства, то есть общности, называемой российскими экспертами "Союзом Европы". В этом сформулированы принципиальные подходы к отношениям с Западом. Не думаю, что в них таится какая-то антизападная направленность.

Другое дело, что с Европой, США и любой другой страной современного мира мы готовы выстраивать отношения исключительно на основе равноправия и взаимного уважения интересов. Это непреложный закон международного общения, и мы будем твердо добиваться именно таких подходов со стороны наших партнеров. Мы проводим самостоятельную независимую внешнюю политику, но при полном соблюдении всех своих обязательств как ответственного члена международного сообщества. В современных условиях формирования по-настоящему новой полицентричной системы мироустройства наша востребованность обусловлена, прежде всего, таким характером российских подходов. Они принципиальны и неконъюнктурны, основываются на том, что дела нужно вести взаимоуважительно и честно соблюдать взятые на себя обязательства.

Вопрос: Не первый год ведется дискуссия о том, что важнее: ценности или интересы. Можно ли строить отношения с Европой исключительно на экономических интересах или, строго говоря, политических, не учитывая отношения в гуманитарной сфере, в том числе серьезные разногласия по поводу понимания демократии, свободы прессы и подобных вещей?

С.В.Лавров: Думаю, что если подходить к вопросу интересов и ценностей с единых, а не двойных стандартов, то здесь не должно быть непреодолимых противоречий.

Что такое ценности? В универсальном смысле ценности – это то, что заключено во Всеобщей декларации прав человека, которая была принята вскоре после Второй мировой войны и создания Организации Объединенных Наций. Эта декларация содержит универсальные, приемлемые для всех государств мира подходы к обеспечению уважения и соблюдению прав человека. Попытки навешивать на эти универсальные подходы свои дополнительные видения прав человека, как это происходит с сексуальными меньшинствами, что периодически вызывает нервную реакцию со стороны Европейского союза в связи с тем, что мы стараемся оградить наше общество от пропаганды гомосексуализма, выходят за рамки универсально признанных ценностей. В конце концов, в других цивилизациях тоже есть свои ценности, которые едва ли приживутся на европейской почве.

С учетом подавляющего большинства населения, исповедующего православие или придерживающегося православных традиций, подобные «довески» к универсальным ценностям едва ли дадут какие-то всходы. Они лишь вызывают реакцию отторжения у подавляющего большинства населения. То же самое можно сказать и о недавних выходках молодых женщин в Богоявленском Кафедральном Соборе в Елохово и Храме Христа Спасителя. На Западе некоторые истолковали это как шаловливое выражение свободы слова. Российское общество этого не примет. Это святотатство и кощунство.

Что касается интересов, то, повторю, не вижу ничего противоречивого между следованием своим национальным интересам и обеспечением прав человека. Нормальное государство (надеюсь, что Россия является и воспринимается именно таким) не делает ничего в контексте продвижения своих интересов, что противоречило бы защите и обеспечению прав и свобод своих граждан. Более того, в интересах нормального государства подчинять всю свою внешнеполитическую деятельность задачам внутреннего развития. Об этом говорил еще А.М.Горчаков. Этот принцип мы сейчас активно внедряем в нашу деятельность. Задачи внутреннего развития, конечно же, подчинены задачам улучшения жизни людей, обеспечения не только их социального благополучия, но и политической комфортности в рамках создаваемой государством системы.

Вопрос: Какую роль играет внешнеполитическая риторика во внутренней политике России?

С.В.Лавров: По долгу службы я наблюдаю за тем, как происходят электоральные кампании в зарубежных странах и как там звучит, скажем, российская тема. Для нас это представляет непосредственный интерес. Могу заверить, что, по моей достаточно хорошо обоснованной оценке, влияние внешнеполитической тематики в предвыборных кампаниях России на внутреннюю политику минимально по сравнению с тем, как внешнеполитическая тема звучит в электоральных кампаниях США, Франции. В американской предвыборной кампании республиканским лагерем отношения с Россией порой действительно демонизируются, а сирийская тема в США и во Франции звучит явно с прицелом «завести» население и максимально добрать очки за счет такой агрессивности на внешнеполитической арене. Мне кажется, что в России влияние внешнеполитической тематики в предвыборных кампаниях в разы и на порядки ниже и не играет решающей роли на идеи, которые кандидаты хотят донести до избирателей на парламентских и президентских выборах.

Вопрос: Последние четыре года российско-американские отношения, которые Вы упомянули, проходили под знаком "перезагрузки", которая была инициирована Администрацией Б.Обамы. Ссылаясь на избранного президента, Вы говорите о том, что можно сдвинуть двусторонние отношения в качественном направлении. В чем может заключаться этот качественный сдвиг? Каким Вы видите развитие российско-американских отношений в ближайшие годы?

С.В.Лавров: Безусловно, во время президентства Б.Обамы мы достигли немало конкретных результатов. Это и создание Президентской комиссии, которая структурировала двусторонние отношения, охватив двадцатью рабочими группами все мыслимые сферы межгосударственного общения, включая и общение между представителями гражданского общества. Это и вступление в силу Договора об СНВ, Соглашения об использовании ядерной энергии в мирных целях, подписание Соглашения об упрощении визового режима, Соглашения о сотрудничестве в области усыновления. Два последних соглашения сейчас проходят процедуру ратификации. У нас, безусловно, есть обоюдный интерес к тому, чтобы всячески поощрять инвестиционное сотрудничество, потому что сейчас оно, по сравнению даже с нашими европейскими партнерами, выглядит несолидно. То же самое могу сказать и о товарообороте. Большой интерес, стимулируемый в последнее время президентами, проявляется к наращиванию инновационного сотрудничества в сфере передовых технологий, а также к совместной разработке инновационных, модернизационных проектов. Мы уделяем повышенное внимание контактам между людьми, в том числе в плане культурных и гуманитарных обменов. В этом году отмечается 200-летие Форта-Росс в Калифорнии, который был заложен русскими переселенцами. Запланирована большая программа мероприятий с участием руководства штата Калифорния и представителей федеральных властей Соединенных Штатов. Это будет действительно очень впечатляющее событие.

Есть, конечно же, и проблемы. У любых двух государств, имеющих обширные интересы, не может не быть вопросов, по которым их позиции не совпадают. Для нас сейчас наиболее остро стоит проблема противоракетной обороны.

Вопрос: Казалось бы, всем очевидно, что между Россией и США не может быть ядерной войны. Сергей Викторович, почему проблема ПРО - «гвоздь в сапоге» для российско-американских отношений?

С.В.Лавров: То, что на нас не собираются нападать США и НАТО, для меня ясно. Об отсутствии таких намерений нам говорят ежедневно и ежечасно буквально следующее: "Ну что вы беспокоитесь, у нас нет никаких намерений и возможностей на вас нападать". Но один мудрый человек, по-моему, О.Бисмарк, в свое время сказал, что в военном деле главное - не намерения, а потенциалы.

Любой генеральный штаб любого государства будет выстраивать свою деятельность и рекомендации высшему руководству страны, исходя не из того, что ему обещают, а из того, что он видит в плане создания инфраструктуры на земле, а в современных условиях - еще и в космосе. Взаимосвязь между стратегическими наступательными и стратегическими оборонительными вооружениями и необходимость обеспечивать баланс в этой сфере для поддержания стратегической стабильности и стратегического паритета признавалась с самого начала контактов по проблемам безопасности между Москвой и Вашингтоном еще с советских времен. Признание этой взаимосвязи было закреплено в юридически обязывающем Договоре об ограничении систем противоракетной обороны 1972 года, который в течение десятилетий, действительно, обеспечивал стратегическую стабильность, не позволяя ни одному из участников Договора поддаться искушению переиграть кого-то в наращивании вооружений, которые могли бы изменить стратегический баланс в его пользу.

Когда Администрация США вышла из Договора о противоракетной обороне, то открылась возможность для нарушения этого баланса. Сейчас мы являемся свидетелями реального создания глобальной системы противоракетной обороны США, европейский сегмент которой активно развивается в одностороннем порядке. Даже не дожидаясь натовских решений, хотя система называется натовской, заключаются договоры с Польшей, Чехией, Румынией, Турцией, Испанией. Как говорится, создаются конкретные факты на земле.

Вопрос: Говорят, что ПРО США направлена против Ирана, террористов и тому подобное. Существует ли возможность нападения со стороны США, если Вы сами говорите о том, что Соединенные Штаты не нападут на нас?

С.В.Лавров: Я сказал, что сейчас не просматриваю таких намерений и не вижу их в обозримой перспективе. Но жизнь идет вперед, и не будем забывать, что эта система четырехфазная. Когда четвертая фаза будет уже завершена, если все будет так, как сейчас записано, то российские военные эксперты однозначно видят в этом риски для наших стратегических сил сдерживания. Более того, на наш вопрос, является ли четвертая фаза последней, американские коллеги говорят, что никаких ограничений у них нет, мотивируя это тем, что Конгресс США запретил ограничивать чем бы то ни было эту систему. Это означает, что могут быть и пятая, и шестая фазы. Что будет предусмотрено в рамках этих фаз, мы не знаем. Повторю, уже четвертая фаза расценивается как весьма серьезный риск для российских стратегических сил сдерживания.

Теперь о том, почему это вызывает у нас беспокойство, раз система нацелена против Ирана. Нам говорят, что система необходима для отражения угроз, которые произрастают на южном направлении и исходят извне Европы. Мы предлагаем изложить на бумаге четкие гарантии, что она не направлена против кого-либо в европейском регионе. Также предлагаем разработать четкие географические и технические критерии, которые позволят на всех этапах убеждаться, что система развивается для отражения потенциальных угроз, исходящих извне Европы. В ответ на это нам предлагают поверить на слово, что придуманная, реализуемая на практике и воплощаемая в железе и в электронике система – единственно верная. Нам говорят: «Подключайтесь, и в рамках этого сотрудничества вы поймете, что система не работает против вас". Мы на это отвечаем: "А можно вместе сесть и разработать критерии, позволяющие в этом убедиться?" Ответ таков: "Не надо, мы вам будем давать информацию. Эта информация делает ненужными какие-либо критерии". Но информацию нам дают на основе того, что делают американцы в одностороннем порядке. Такой подход как минимум не очень уважителен по отношению к интеллектуальным способностям российских военных экспертов и тех, кто занимается обороной страны.

Вопрос: Что теперь делать? Получается, что все российско-американское взаимодействие и, во многом, отношения России с НАТО оказываются заложниками одного вопроса?

С.В.Лавров: Приведу еще один аргумент. Мы знаем, что среди тех стран, с которыми подписывают соглашения о сотрудничестве по созданию американской противоракетной обороны в Европе, есть Турция. На ее территории размещается (если уже не размещен) радар, который нужен для того, чтобы создаваемая система отслеживала то, что необходимо американцам. Если идет речь об Иране, то этот радар не нужен, потому что на территории одной из ближневосточных стран уже давно есть американский радар, который видит всю территорию Ирана. Если посмотреть на возможности размещенного в Турции радара, то он видит абсолютно то же самое, что и упомянутый радар - то есть территорию Ирана, а также большую часть европейской территории Российской Федерации.

Вопрос: Разве США не видят то же самое со спутников?

С.В.Лавров: В том числе и со спутников. Но ведь существуют не только радары отслеживания, но и радары целеполагания. Поэтому здесь речь идет о достаточно серьезных вещах.

Замечу, мы не представляем дело таким образом, будто проблема ПРО обрушит все наши отношения. Нет, мы не закрываем двери для переговоров, а хотим их профессионально и честно продолжать, не уходя от прямых вопросов, от ответов на которые зависит наше понимание, чего добиваются наши американские партнеры. Тем более что европейский сегмент глобальной противоракетной обороны США - не единственный. Существует еще и азиатский сегмент, к созданию которого подключаются Япония и Республика Корея, который тоже не может игнорироваться военными планировщиками. У Китая, кстати, возникают не менее, а даже более серьезные вопросы в связи с восточно-азиатским сегментом глобальной противоракетной обороны США. Поэтому мы хотим в рамках нашего стратегического диалога обсуждать все эти озабоченности и ожидаем внятной реакции на вопросы, которые мы ставим перед нашими американскими партнерами.

Повторю, это не рассматривается нами как проблема, которая должна заморозить все остальное. У России и США немало совпадающих интересов в борьбе с терроризмом, наркотрафиком, в решении конфликтов. Как известно, Россия помогает в урегулировании ситуации в Афганистане, где, к сожалению, ведомые натовцами Международные силы содействия безопасности (МССБ), находящиеся там по мандату Совета Безопасности ООН, не очень эффективно борются с террористической и наркотической угрозами. К сожалению, террористов не столько ликвидируют, сколько выдавливают в северные районы, которые еще три года назад были достаточно спокойными и не создавали проблем соседям. Теперь оттуда боевики перетекают в страны Центральной Азии, к нашим союзникам по ОДКБ. Оттуда эти люди стремятся проникнуть на территорию России. Я не говорю уже о наркопотоке. Тем не менее, мы заинтересованы в том, чтобы МССБ в Афганистане более эффективно выполняли свои задачи, поэтому мы сотрудничаем и предоставляем возможность транзита.

Вопрос: Как Россия оценивает решение Б.Обамы вывести американские войска из Афганистана в 2014 г.? Является ли оно поспешным? Может быть, не стоило его принимать?

С.В.Лавров: Этот вопрос имеет отношение к тому, о чем Вы несколько минут назад спросили, когда затронули тему влияния внешнеполитических проблем на внутреннюю политику, в том числе в контексте избирательных кампаний. Мы считаем, что в такого рода делах искусственные сроки не вполне понятны.

Международные силы содействия безопасности, костяк которых составляют контингенты США, находятся в Афганистане по мандату Совета Безопасности ООН. Полагаю, что, прежде чем уходить, необходимо отчитаться перед Совбезом о выполнении предоставленного мандата, реализовывать который вызвались натовцы. Пока террористическая угроза не становится меньше, а наркотическая угроза возрастает и усиливается. Натовские партнеры в ответ на наши многочисленные обращения не хотят уничтожать посевы опийного мака, хотя в Колумбии плантации коки уничтожаются в качестве главного направления борьбы с наркотиками. Нас также беспокоит и то, что темпы создания афганских сил безопасности, которые должны взять на себя ответственность за обеспечение правопорядка после ухода иностранных контингентов, пока еще недостаточны. Мы стараемся помогать: готовим кадры для афганских правоохранительных органов и антинаркотических структур, готовы помогать оборудованием. Не так давно Россия вместе с Германией передали в дар Министерству внутренних дел Афганистана два российских вертолета. Сейчас продаем американцам для афганской армии 21 машину, которые тоже будут использоваться для повышения боеспособности самих афганцев. Нам нужно убедиться, что ИРА будет в состоянии обеспечивать свою безопасность к тому моменту, когда международные силы покинут эту страну.

Еще один момент, который нам не очень понятен, - планы США сохранить свое военное присутствие после 2014 г. в формах, которые могут быть использованы против третьих стран.

Вопрос: То есть против Ирана?

С.В.Лавров: Я этого не сказал. Я не знаю. Иран, конечно, у всех на слуху и на виду, потому что об этом говорят повседневно. Но создание нескольких крупных военных баз на территории Афганистана без каких-либо крайних сроков и внятно объявленных целей вызывает вопросы.

Эти планы не ограничиваются только созданием баз в Афганистане. Американцы также активно стремятся получить дополнительные военные объекты в странах Центральной Азии на длительную перспективу. В этой связи мы хотим понять, какую цель преследует это присутствие. Если это необходимо для продолжающейся борьбы с афганской террористической и наркотической угрозами, то зачем международным силам уходить из Афганистана и зачем «цементировать» военное присутствие на долгие годы, если не на десятилетия? Если же это геополитический проект, то тогда мы хотим понять, почему такая настойчивость проявляется в регионе, который находится в непосредственной близости от наших границ. Да и китайцы, собственно, хотят понять, почему происходит такое достаточно напористое движение в отношениях с Афганистаном и центральноазиатскими странами.

Вопрос: Нужно ли поддерживать диалог с талибами или надо продолжать «отжимать» террористов и вести с ними сугубо бескомпромиссную военную борьбу?

С.В.Лавров: Есть решение Совета Безопасности ООН, принятое на основе обращения самого афганского правительства. Оно гласит, что мы целиком поддерживаем тенденцию к национальному примирению при понимании, что со стороны оппозиции исключаются террористы, "Аль-Каида" и связанные с ней группировки. Для участия талибов есть три условия: талибы должны принять конституцию Афганистана, отказаться от насильственных методов достижения своих целей и порвать все связи с "Аль-Каидой" и другими сотрудничающими с ней группировками. Конечно же, к переговорам не должны допускаться персонажи, которые включены в террористический список Совета Безопасности ООН. Вот, собственно говоря, и все.

Безусловно, главным участником переговоров о национальном примирении должно быть правительство Афганистана. Сейчас поступают сведения о попытках начать диалог между американцами и талибами на территории третьей страны без участия на данном этапе афганского правительства. Думаю, что это не продуктивный подход и его нужно менять.

Но хочу еще раз вернуться к теме наших отношений с США. Хотя по Афганистану, Центральной Азии диалог идет непросто, он все-таки идет и развивается достаточно активно и эффективно. Будем его продолжать, добиваясь ответов на законно возникающие вопросы.

Вопрос: Задавали ли Вы американским партнерам вопрос по поводу баз?

С.В.Лавров: Задавали. Пока внятного ответа нет, но диалог продолжится. Хочу возвратиться к вопросу противоречий по ПРО и по некоторым другим вопросам, которые могут повлиять на общую атмосферу отношений. Они, безусловно, влияют. Но обе стороны настроены углублять партнерство в областях, где наши интересы совпадают, не затушевывая разногласий, рассматривать их в рамках прямого диалога. Кстати, 10 марта состоялся телефонный разговор между Президентом США и избранным Президентом России. Б.Обама позвонил В.В.Путину, и они достаточно субстантивно «прошлись» по основным аспектам российско-американских отношений. Была достигнута договоренность о проведении в ближайшее время прямой встречи, которая состоится вскоре после инаугурации Президента России.

Вопрос: А если президентом США будет не Б.Обама? Вы сами говорили, что есть проблемы с республиканским восприятием России в Соединенных Штатах.

С.В.Лавров: Встреча-то будет при Б.Обаме.

Вопрос: А если смотреть на перспективу?

С.В.Лавров: Я уже сказал, что антироссийская риторика достаточно активно используется республиканскими кандидатами. Не буду приводить примеры, т.к. все и так следят за этими выступлениями. Мы будем судить о политике избранного в ноябре 2012 г. президента США на российском направлении по конкретным делам, а не по той риторике, которую мы сейчас слышим.

Вопрос: Когда мы говорили об Афганистане, возникла тема Ирана. Каков взгляд из Москвы сегодня на развитие событий вокруг Ирана? С сугубо обывательских позиций получается так: Россия выступает за дипломатические решения, против санкций. Эта ситуация продолжается более десяти лет. Пока это лишь дало иранцам возможность уклоняться от выполнения международных обязательств и, судя по всему, развивать ядерную программу. Получается, что, объективно говоря, Россия выступает международным адвокатом Ирана?

С.В.Лавров: Это неверное представление по нескольким причинам. Во-первых, санкции — это осознанный выбор мирового сообщества, чтобы сделать Иран более сговорчивым в его диалоге с Международным агентством по атомной энергии. Напомню, что ни в одном докладе Генерального директора МАГАТЭ, в отличие от тиражируемой некоторыми западными партнерами версии, до настоящего времени не содержится утверждения, что Агентство обладает данными о наличии у Ирана военного измерения его ядерной программы. Предшественники нынешней власти в Иране стали развивать ядерную программу, как они говорили, в мирных целях. У Агентства возникли подозрения, потому что Тегеран должен был сообщать о том, чем он занимается, но почему-то не сообщал. С тех пор мы добиваемся прояснения тех вопросов, которые возникли у Агентства. Большая, если не основная часть этих вопросов, давно закрыта. Осталось несколько вопросов, которые называются «предполагаемыми исследованиями». «Предполагаемыми» в контексте подозрений, что там может быть военное измерение. У МАГАТЭ есть шесть или семь вопросов, на которые Иран должен ответить. И мы активно побуждаем Тегеран сделать это.

В ответ на подготовленную при активном участии России и принятую консенсусом в 2011 г. в ходе ноябрьской сессии Совета управляющих МАГАТЭ резолюцию Иран вызвался более конструктивно сотрудничать с Агентством. После этого делегация МАГАТЭ посетила Иран, она поедет туда еще раз. У представителей Агентства уже вырисовывается согласованная программа работы по закрытию этих шести вопросов. Это очень сложный технический аспект, и важно, чтобы были прописаны все детали. Эта тема касается, в том числе, и посещения военных предприятий Ирана — военных, не ядерных. Иран постепенно начинает сдвигаться в этом направлении. Да, медленно. Да, мы хотели бы, чтобы это состоялось раньше. Но делу не помогало несколько факторов. Я уже упомянул о санкциях. Одно дело, когда Совет Безопасности ООН вырабатывает коллективные санкции мирового сообщества, обязательные для всех. Это посылает ясный сигнал Ирану, что от него все без исключения хотят конкретных действий по более полному сотрудничеству с МАГАТЭ. Другое дело, когда полтора года назад были согласованы коллективные санкции, и резолюция 1929 Совбеза ООН явилась плодом очень серьезных многомесячных переговоров, где каждый участник взвешивал свои потенциальные риски для экономических отношений и то, насколько эти санкции будут точечно направлены на ученых, занимающихся ядерной программой, и на вовлеченные в нее организации.

После этого США, Западная Европа, Австралия, Япония и Республика Корея приняли свои дополнительные односторонние санкции, никого ни о чем не спросив. Более того, американские санкции носят экстерриториальный характер и наказывают российские компании, не нарушающие резолюции ООН. То есть наши компании, добросовестно выполняющие международные обязательства России, наказываются за то, что они нарушают американское законодательство, которое не является для нас законом. Мы добиваемся от американцев прекращения подобного распространения своих карательных мер на российских экономических операторов, добросовестно выполняющих резолюцию СБ ООН. Это создает у нас не очень позитивное отношение и непонимание того, чего же, собственно, хотят американцы. Если мы все хотим добиться прояснения пробелов в ядерной программе, то для этого существуют коллективные санкции и согласованная позиция. Если вводятся односторонние санкции, включая запреты на операции с иранской нефтью, грядущие запреты на операции любых иранских банков, прекращение сотрудничества с ними, то они направлены не на обеспечение нераспространенческих задач, а на удушение экономики. Мы пытаемся использовать свои отношения с Ираном, чтобы убедить его сотрудничать с Советом Безопасности ООН и МАГАТЭ, говоря: "Когда вы закроете все вопросы, то сможете развивать свою мирную ядерную энергетику". Иранцы отвечают: "Нет, если бы это было так, то не было бы удушающих односторонних санкций. А раз они есть, то цель ваших западных партнеров — не добиться ясности в отношении нашей ядерной программы, а сменить режим".

Вопрос: Разве десять лет назад, когда не было удушающих санкций, иранцы не говорили то же самое и ничего не делали, отказываясь сотрудничать в достаточной мере?

С.В.Лавров: В достаточной — нет, и не сотрудничали теми темпами, которых мы ожидали.

Но я еще раз повторю, большинство вопросов, которые были у МАГАТЭ, закрыты. Об этом стараются не говорить, потому что нагнетается антииранская истерия. Мы все прекрасно знаем, что уже открыто говорят о том, что, если не нанести удары в ближайшем будущем, то иранская ядерная программа выйдет из-под контроля. Это очень опасные заявления. Повторю еще раз - прогресс есть, его нужно стимулировать. В качестве ближайшей задачи необходимо, во-первых, помочь Агентству и Ирану согласовать план закрытия остающихся вопросов. Это действительно наиболее серьезные вопросы, потому что они основываются на подозрениях, что у иранской ядерной программы есть военное измерение, а это является абсолютно неприемлемым для России. Нам не нужен ядерный Иран. Второе, что нужно сделать - как можно скорее провести встречу между Ираном, «европейской тройкой», США, Китаем и Российской Федерацией под председательством К.Эштон, которая является Высоким представителем Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности. Надеюсь, что встреча состоится в апреле.

У России есть давно продвигаемая концепция поэтапности и взаимности, потому что Иран должен видеть «свет в конце тоннеля». В 2008 г. от имени всей "шестерки" российская сторона уже говорила иранским коллегам, что в случае закрытия этих шести-семи вопросов, Агентство доложит, что оно убедилось в исключительно мирном характере ИЯП. Тогда Иран выйдет из-под всех санкций и будет пользоваться всеми правами любого другого не обладающего ядерным оружием члена ДНЯО. Иными словами, Иран сможет обогащать уран в целях производства топлива для атомных электростанций.

Эта концепция требует расшифровки, потому что, естественно, «за один присест» ничего не решится. Мы хотим двигаться пошагово. Но, конечно, первый шаг на каждом этапе должен делать Иран. Закрыла иранская сторона какой-то вопрос (например, перестала увеличивать количество центрифуг) - мы не наращиваем санкции. Если сделан еще один конструктивный шаг - Иран закрыл какой-то вопрос в диалоге с МАГАТЭ - то, соответственно, какие-то односторонние санкции должны быть сняты. Потом в ответ на дальнейшие действия Тегерана должны ослабляться и многосторонние санкции. Альтернатива этому очень плохая. Сейчас МАГАТЭ видит все, что Тегеран поставил под контроль Агентства, и у него нет сведений, что у Ирана есть какие-то секретные ядерные объекты. Если такие подозрения появляются, о них надо докладывать МАГАТЭ, и Агентство будет это проверять. Но если по Ирану будут нанесены удары, то у меня есть серьезные опасения, что МАГАТЭ может лишиться возможности видеть в режиме реального времени, 24 часа в сутки, что происходит на иранских ядерных объектах. Пока идет такой мониторинг, нельзя переключить центрифуги на производство оружейного урана.

Вопрос: Если США или Израиль нанесут удар по иранским ядерным объектам, какова будет реакция России? Может быть, это очень сильно замедлит развитие ИЯП, какой бы она ни была? Иран - страна с амбициями, которые, как Вы сами говорите, не во всем соответствуют тому, чего хочет Россия.

С.В.Лавров: Ученые практически всех стран, анализируя такой никому не нужный сценарий, убеждены, что замедлить ядерную программу Ирана удары могут. А вот отменить, закрыть или ликвидировать — никогда. Более того, если даже по признанию ЦРУ и американских официальных лиц, нет никакой информации о том, что высшее руководство Ирана приняло политическое решение производить ядерное оружие, то после ударов по этой стране, я почти убежден, такое решение будет принято. Потому что все, что происходит с нагнетанием страстей вокруг Ирана, заставляет многие государства третьего мира задуматься: если у тебя есть ядерная бомба, то к тебе особо не пристают, применяют лишь какие-то легкие санкции, с тобой постоянно нянчатся, обхаживают и уговаривают. Возьмем, к примеру, КНДР. Эта страна открыто говорит, что у нее есть ядерное устройство, которое несколько раз испытывалось, имеются также ракетные технологии. Однако в этой ситуации мировое сообщество проявляет ответственность и не предлагает бомбить Северную Корею. Мы все настаиваем на немедленном возобновлении переговоров и ищем пути, которые сделали бы эти переговоры продуктивными, с выходом на конструктивные договоренности. И, прежде всего, этим занимаются Соединенные Штаты.

Многие аналитики говорят, что если бы у Ирана была ядерная бомба, то к нему не приставали бы с угрозами и страну не собирались бы бомбить. Более того, некоторые соседи Ирана уже начинают думать, что история с отказавшимся в свое время от ядерной бомбы М.Каддафи могла бы закончиться по-другому, если бы у него было подобное оружие. Это дает повод ряду стран задуматься о том, чтобы обзавестись своей ядерной программой.

Беда в том, что такие агрессивные наскоки на Иран создают больше рисков для режима нераспространения, чем укрепляют его. Все это делается вместо того, чтобы сосредоточиться на достижении результата путем переговоров и проявления разумной гибкости для недопущения появления у ИРИ ядерного оружия.

Вопрос: Иран, в отличие от Северной Кореи, открыто угрожает, как минимум, одному государству в регионе – Израилю и ставит цель конституционно распространить определенную идеологию в регионе. Северокорейский режим говорит: "Оставьте нас в покое, и мы никого не тронем". Может, разница заключается в этом?

С.В.Лавров: Иран тоже говорит: "Оставьте нас в покое, и мы никого не тронем". Мы категорически осуждаем абсолютно неприемлемые заявления по отношению к Израилю, звучавшие в свое время из уст Президента и других официальных лиц Ирана. Это нецивилизованно и недостойно такой древней страны как Иран, такого древнего народа с его великой культурой. Считаю это проявлением внешнеполитической риторики, нацеленной на достижение как внутренних задач, так и задач в исламском мире. Это стремление удержать в антиизраильском русле тех, на кого иранцы рассчитывают в соседнем регионе. Мы это категорически отвергаем. Убежден, что Иран никогда не решится на это, хотя бы потому, что в этом регионе все очень миниатюрно. Грозиться уничтожить Израиль, пытаясь не задеть Палестину, наверное, нереально.

Вопрос: Выступая в Госдуме, Вы сказали, что Россия отстаивает идеи международной справедливости в Сирии. Очевидно, что это очень сильно расходится с тем, что думают в европейских столицах и Соединенных Штатах, где говорят, что Россия фактически выступает международным адвокатом режима Б.Асада, поставляет ему оружие и защищает его в Совбезе. С чем связана позиция России? С конкретными интересами в виде военно-морской базы в Тартусе, оружейными контрактами или же это принципиальная позиция недопущения смены режима? Это идеологическая позиция или позиция, связанная с сугубо практическими интересами?

С.В.Лавров: Это основы мироустройства, которые мы должны защитить и которые закреплены в Уставе Организации Объединенных Наций. Это исключает вовлечение международного сообщества в игры по смене режимов и вмешательство во внутренние конфликты. Мировое сообщество может вмешиваться лишь в межгосударственные конфликты, когда речь идет об агрессии и нападении одной страны на другую. Совет Безопасности ООН в межгосударственных конфликтах имеет все полномочия принять решение о задействовании тех или иных силовых мер. И второй случай, предусмотренный Уставом ООН для легитимного применения сил, – использование права на индивидуальную или коллективную самооборону. Вот, собственно говоря, и все.

В Сирии льется кровь. Между прочим, не только в одной Сирии. Это происходит и в Ливии, и в Мали, куда перебрались боевикив том числе из Ливии. По-прежнему льется кровь в Йемене и ряде других соседних стран, о которых международные и западные СМИ предпочитают особо не распространяться.

Вы сказали, что наша позиция по Сирии разнится с тем, что думают, скажем, на Западе. Как раз то, что там думают, совсем не отличается от того, что мы произносим в нашей позиции. Там думают абсолютно точно так же. Существует колоссальная разница между тем, что там обсуждают спокойно, «в тиши» кабинетов и генеральных штабов, и тем, что говорят публично в столицах. Там прекрасно знают, что еще в апреле прошлого года появились первые сообщения о том, что в рядах демонстрантов находятся вооруженные люди, которые провоцируют власти на непропорциональную реакцию.

Хочу быть предельно четко понятым: мы абсолютно не оправдываем сирийское руководство. Считаем, что оно отреагировало неверно на первые же проявления мирных протестов. Влсти Сирии, несмотря на неоднократные обещания в ответ на наши призывы, делают очень много ошибок. А те шаги, которые идут в правильном направлении, предпринимаются поздно. К сожалению, это во многом способствовало тому, что конфликт достиг острой стадии.

Но если мы заботимся о мирных гражданах, то должны осудить и тех, кто устраивает провокации, причем, достаточно давно. Говорят, что лишь в последнее время сирийский народ взялся за оружие и борется с репрессивным режимом. Это не так. Среди демонстрантов есть не только те, кто защищает свои дома (безусловно, такие люди существуют), и это абсолютно понятно. Но в Сирии становится все больше наемников и боевиков, ищущих себе новое применение после участия в военных действиях в Ливии и Ираке. Присутствует там и «Аль-Каида». Это фактически признала Госсекретарь США Х.Клинтон на слушаниях в американском Конгрессе. Отвечая на вопрос, почему нельзя поставить в Сирию для оппозиции оружие, она сказала: "Мы не уверены, в какие руки это оружие попадет, и мы не можем осуществлять поставки, которые могут попасть к террористам". Недавно журналисты «Аль-Джазиры» уволились из телекомпании и теперь публично рассказывают о том, что еще в апреле прошлого года они видели боевиков, которые стреляли по мирным гражданам, провоцируя сирийские власти. Поэтому нельзя замалчивать все эти факты. Они все равно становятся известными.

Да, сирийские власти действуют запоздало и делают много ошибок. Но как только появляется некий просвет и намечается какое-то движение вперед, тут же возникает обратная реакция, тормозящая этот процесс. Так было с наблюдателями, направленными Лигой арабских государств. Не дав им поработать и месяц и не дождавшись рассмотрения их доклада в Нью-Йорке, ЛАГ отозвала своих наблюдателей и прикрыла эту миссию, несмотря на то, что они начали предпринимать шаги, приближающие успокоение ситуации. По крайней мере, они выдали фактологическую информацию, из которой вытекало, что не только правительственные силы занимаются неприемлемыми вещами, но и боевики.

10 марта 2012 г. в Каире состоялась встреча министров иностранных дел государств-членов ЛАГ и России. По итогам встречи были одобрены пять принципов урегулирования, один из которых гласит "никакого военного вмешательства извне". Через несколько часов мой коллега, глава Спецкомитета ЛАГ по Сирии, Премьер-министр, Министр иностранных дел Катара Х.Бен Джасем Аль Тани, с которым мы вели эти переговоры, заявляет, что в Сирию надо вводить арабские или международные войска. Это происходит через несколько часов после того, как он подписался под принципом "никакого внешнего вмешательства".

Мы активно поддерживаем миссию К.Аннана, который является опытнейшим дипломатом. Если кто-то и сможет придумать что-то приемлемое для всех, то это он. Он съездил в Дамаск, принял участие в телеконференции с членами Совета Безопасности ООН. Сейчас в Сирии находится группа экспертов, которые продвигают идеи, сформулированные им в контактах с правительством и оппозицией. В этот же момент вдруг, без каких-то видимых причин арабские страны Персидского залива отзывают всех своих послов из Дамаска. И ровно в этот же момент происходит серия ужасных терактов в Дамаске, Алеппо и некоторых других городах. Создается впечатление, что эти события, если и не специально приурочены, то объективно работают на подрыв миссии К.Аннана.

Вопрос: Кому выгодно подрывать миссию К.Аннана в данной ситуации? Считаете ли Вы, что Сирия – это такой плацдарм, где идет борьба между суннитскими режимами Персидского залива и, скажем, Ираном?

С.В.Лавров: Борьба идет во всем регионе. Нет сомнений, что если рухнет нынешний режим в Сирии, то будет огромное искушение и огромное давление некоторых стран региона в пользу создания в САР суннитского режима. Нас беспокоит в этой ситуации судьба христиан и других религиозных меньшинств - курдов, алавитов, друзов и др. То, что может произойти в Ливане, - я даже не могу предугадать. Это такая же многоэтническая и многоконфессиональная страна с хрупким государственным устройством. Наверное, и Ирак не останется незатронутым этими процессами, потому что сейчас там на всех руководящих постах доминируют шииты. Отдельная проблема – Курдистан. Там достаточно большая автономия, по крайней мере, де-факто. Нерешенность проблем с конституцией и положением, которое сунниты хотят видеть для себя в обществе. Все это, действительно, очень взрывоопасно, и действовать нужно предельно осторожно.

Когда Спецпосланник ООН/ЛАГ по Сирии только начал свою миссию, представитель Сирийского национального совета из Турции заявил, что эта миссия уже провалилась, потому что К.Аннан не потребовал ухода Б.Асада как абсолютно неотъемлемого предварительного условия всего остального. Мы уже были в этой ситуации и прекрасно знаем, что это нереалистичное требование. Не потому, что мы защищаем Б.Асада (я уже несколько раз об этом говорил), а потому, что это нереально. Единственный реальный подход заключается в том, чтобы все, кто имеет хоть какое-то влияние на ту или иную воюющую сторону в Сирии, потребовали прекратить все насилие, создали механизм мониторинга. Именно этим приоритетно занимается К.Аннан. Затем все, кто влияет на различных сирийских игроков, усадили бы стороны за стол переговоров. Это единственный путь к успокоению ситуации.

Вопрос: Вы говорили с Б.Асадом, смотрели ему в глаза. Понимает ли он запоздалость своих решений? Не лучше ли ему уйти в отставку и уехать в Москву или Минск, чем потом оказаться в ситуации М.Каддафи?

С.В.Лавров: Никто его в Москву не приглашает.

Может быть, но это решать Б.Асаду. И решать он это будет не потому, что кто-то его об этом попросит из России. Многие западные столицы говорят уже о нем как о военном преступнике, заявляя, что его место в Гааге и в Международном трибунале. Тогда не мы, а те, кто выступают с такими заявлениями, должны объяснить сирийскому президенту, какие возможности у него существуют. А самое главное, решать должен сирийский народ. Я убежден, что если будет начат всесторонний, с участием всех без исключения представителей оппозиции и правительства, общесирийский диалог (как все об этом говорят и к чему призывают), то в рамках такого диалога и нужно решать все вопросы, в том числе и о том, кто будет руководить Сирией на переходном периоде, как это было в Йемене.

В Йемене все международные внешние игроки никогда не говорили о предварительных условиях. Все - и Западная Европа, и США, и страны Персидского залива, и Россия, и ООН, и Евросоюз - требовали от всех йеменцев сесть за стол переговоров. Несмотря на продолжение боевых действий, в течение многих месяцев все проявляли терпение, которого мы не видим в Сирии. И только когда йеменцы договорились о схеме передачи власти, включая уход и гарантии А.Салеху, Совет Безопасности ООН одобрил йеменское решение. Сейчас пытаются «поставить телегу впереди лошади», т.е. навязать сирийцам через Совет Безопасности развязку, которая не будет устойчивой и будет лишь провоцировать новые витки конфронтации.

Вопрос: Правильно ли я понимаю, что в случае достижения договоренности, Россия, может быть, и хотела бы, чтобы Б.Асад сошел со сцены?

С.В.Лавров: Мы хотим только одного – прекращения кровопролития в Сирии. Каким образом этого достичь? Мы предлагаем абсолютно конкретные вещи. Я их только что перечислил. Все должны заставить своих «подопечных» (извините за не очень дипломатичное выражение) перестать друг в друга стрелять. Нужно также создать непредвзятый механизм мониторинга того, что происходит, позволяющий убедиться, что все перестали стрелять. Нужно, чтобы все усадили своих «политических подопечных» за стол переговоров. Знаете, когда выбирают Папу Римского, то говорят: пока вы не решите, отсюда не выйдете.

Некоторые говорят, что после ухода Б.Асада все решится само собой. Ничего подобного. На вопрос о том, как все это будет выглядеть и кто будет руководить процессом, учитывая полную раздробленность сирийской оппозиции, нет внятного ответа. Внутри НАТО, Евросоюза и отдельных западных государств сирийскую ситуацию называют полубезысходной. В то же время они не хотят усаживать тех, кто их слушает, за стол переговоров. Вот в чем беда.

Что касается крови, которая льется в Йемене, то это очень серьезная проблема. В Йемене активнейшим образом действует "Аль-Каида". В условиях, когда "Аль-Каида" пытается спровоцировать в этой стране и без того существующие межэтнические противоречия, тем более важна консолидирующая структура. Хорошо, что в Йемене уже все согласовали и никто не подвергает сомнению полномочия власти. В этом заключается отличие, и вот чего мы хотим добиться для Сирии. Как можно требовать от сирийского правительства сложить оружие, когда происходят теракты в Дамаске, Алеппо и других городах САР?

Вопрос: Понимает ли это Б.Асад?

С.В.Лавров: Думаю, что понимает. Когда мы с М.Е.Фрадковым были в Дамаске, Б.Асад нам сказал, что с этого момента готов к политическому диалогу со всеми представителями оппозиции, но война с террором не прекратится. Думаю, нельзя не реагировать на такого рода проявления, как произошедшие теракты, в которых виден почерк "Аль-Каиды". Иначе люди будут жить в постоянном страхе.

Источник: сайт МИД РФ.