Как покойники во время оползня выскакивают все новые интервью Березовского
28 Марта 2013

• Версия для печати

На этот раз Маша Гессен опубликовала интервью с Березовским, которое, якобы, готовила для книги и поэтому раньше не публиковала. С трудом верится, что журналист взял интервью и сто лет держал его под стулом...

Маша Гессен

***

М.Г.: Когда вы познакомились с Путиным?

Б.Б.: Я познакомился с ним где-то в 90–91 году, это было в Питере. Меня познакомил с ним Петр Авен, который сейчас возглавляет «Альфа-Банк». И это все была поездка теперь уж каких-то совсем безвестных американских бизнесменов по России. И мы добрались до Питера. И вот там состоялось это знакомство. Было очень смешно. За два дня я познакомился с Собчаком, а Путин тогда был его замом. А Собчак с большим энтузиазмом относился ко всем иностранцам, которые тогда приезжали, рассчитывая на их инвестиции. И, постольку-поскольку, мы перед этим пошли на ланч и выпили там много вина, то я там два раза заснул во время его патетических речей о молодой советской... о молодой российской демократии.

М.Г.: Собчака патетических речей?

Б.Б.: Да-да. И, как мне передал Петя, он просил, чтобы он со мной больше никогда не встречался, чтобы он больше не видел этого человека ужасного, который засыпает, когда он говорит о таких важных вещах. Ну и, собственно, там был Путин, и так мы и познакомились.

Я не могу сказать, что наше знакомство перешло в какую-то такую очень близкую дружбу. Но эти отношения имели свое продолжение, развивались и в конечном счете переросли все-таки в дружбу. Не в такую, как с Бадри, например, у меня была, но отношения стали очень доверительными, и они развивались вначале достаточно стремительно. Вообще тогда все в России развивалось очень стремительно, в том числе и отношения между людьми. И мы тогда, ЛогоВАЗ я имею в виду, наша компания тоже стремительно росла. И нам нужен был плацдарм в Питере для развития того автомобильного бизнеса, который, собственно, только-только зарождался в России, когда от распределительной системы перешли к системе за деньги и уже покупали автомобили. Мы уже тогда построили отношения с «Мерседесом», с «Вольво», и в Москве уже стали строить станцию технического обслуживания, и нам нужен был Питер. Вот я обратился с этой просьбой к Путину, потому что это входило в прямые его обязанности, он был заместителем мэра, как вы помните, по внешним экономическим связям. И он с большим энтузиазмом откликнулся на это. Тогда же я познакомился с Сечиным, которого так и запомнил как человека, который все время ходил рядом с Путиным и носил папку. Одну!

М.Г.: Всегда одну и ту же?

Б.Б.: Не знаю, всегда ли одну и ту же. И Путин действительно помог нам найти место там в Питере для строительства станции технического обслуживания «Мерседес». И вот что на меня произвело такое яркое впечатление, что тогда все абсолютно чиновники брали взятки. Более того, они как бы сами выставляли условия своей помощи.

Путин не сформулировал никаких условий и помогал. И когда я там со своей стороны проявил инициативу, что вот как отблагодарить вас, тебя, он категорически, то есть не «нет-нет, ничего не надо», а просто сказал: «Ну, наверное, можно построить по-другому отношения». И действительно, это был первый чиновник, который не брал взяток. Правда.

М.Г.: Вы думаете, что никогда не брал?

Б.Б.: По крайней мере у меня. Но тогда на меня это произвело сильное впечатление. И отношения стали еще ближе. Я тогда часто ездил в Швейцарию кататься на лыжах, я как-то пригласил его, и он поехал со мной вместе, с моей женой Леной и с Сечиным.

Но еще раз говорю, что отношения не перерастали в такую дружбу «взасос». Нормальные отношения, хорошие.

М.Г.: Что это значит? Какие у вас были темы для разговоров?

Б.Б.: Ну, просто мы обменивались информацией о том, что происходит в России, о том, как идут реформы, о бизнесе в Питере, о том, что происходит в Москве. Встречались достаточно часто: я приезжал в Питер (не только к нему), но среди прочего я к нему забегал. Я видел в его лице такого энтузиаста-единомышленника. Может быть, он не интересовался бизнесом как таковым, по крайней мере у меня было такое впечатление, но политику обсуждали. Ну, и потом были выборы в Питере, и Собчак проиграл

М.Г.: 96 год?

Б.Б.: 96-й? По-моему, это пораньше было. 96-й – это уже были выборы Ельцина. Но не помню. Может, в тот же самый год. Собчак проиграл, и Путин получил предложение от Яковлева, который выиграл, и отказался. И он переехал в Москву в результате.

М.Г.: К Бородину (Павлу Бородину, тогда управляющему делами президента)?

Б.Б.: К Бородину, да. Я абсолютно никакого участия в этом не принимал, хотя там были разные спекуляции. Когда он появился в Москве, конечно, мы с ним стали встречаться чаще, он стал приходить в Дом приемов ЛогоВАЗа. Уже стали как-то с днем рождения друг друга поздравлять, или выпьем вместе. И так все и развивалось, до тех пор пока однажды не зашла речь о… А, да, он уже продвинулся – от Бородина перешел в контрольно-ревизионное управление Администрации президента. И мы все продолжали встречаться, деловых отношений никаких не было, просто была взаимная симпатия. И когда встал вопрос уже о директоре ФСБ, это уже Валя Юмашев обсуждал со мной, но не только со мной обсуждал, а со многими людьми. Я сказал: «Путин же вот, по-моему, у нас служил в органах?» И Валя сказал: «Да, служил». Я говорю: «Послушай, мне кажется, подумай, все-таки товарищ наш…» Валя сказал: «Да что-то очень низкое звание у него». Я говорю: «Ты ж видишь, какая революция происходит, чего там, все перемешалось, да? Поэтому…»

М.Г.: Это 98 год?

Б.Б.: Это 98-й. Даже обсуждение, по-моему, началось в 97-м еще, уже после того, как Ельцина избрали на второй срок, началась разная чехарда. И был разговор, но я сказал ему или, я не знаю, может, он (Юмашев. – М.Г.) до этого сам на эту тему уже думал. Потому что у них уже были свои собственные отношения. Но тем не менее уже через достаточно короткое время Валя сказал, что, в общем, идея хорошая, он к БээНу пойдет. И опять я не толкал его, не занимался его лоббированием в тот момент. И вот таким образом он стал директором ФСБ. И когда он стал директором ФСБ, у нас отношения с ним стали еще ближе, потому что у нас появился общий противник. Это Примаков Евгений, э-э-э, госссподи, уж забыл его отчество.

М.Г.: Максимович.

Б.Б.: Евгений Максимович. Да. О, чуть не сказал: царствие ему небесное… Вот. Евгений Максимович Примаков. Он тогда стал премьер-министром. И объявил крестовый поход, собственно, на демократические реформы в России. И конечно, с одной стороны, он пытался избавиться от меня, я тогда был исполнительным секретарем СНГ. Внешняя политика России – я в ней принимал участие активное, особенно вот на этих ближних рубежах, которые уже тогда мне казались самыми принципиальными. И Примаков тоже это хорошо понимал. И у нас было несколько конфликтов с ним по поводу Абхазии, по поводу Чечни, но суть была, конечно, в конфликте между Грузией и Абхазией, который он тогда всячески пытался поддерживать, а я тогда еще не очень понимал всех тонкостей имперской политики. И, в общем, кое-что мне даже удалось сделать по урегулированию грузино-абхазского конфликта вместе с Шеварднадзе, вместе с тогдашним президентом Абхазии – забыл уже его фамилию (Владислав Ардзинба. – М.Г.) – и это очень Примакова раздражало. И вообще, его раздражало даже, я думаю, не столько это, сколько достаточная близость к Ельцину. А я принимал непосредственное участие в том, чтобы просить Евгения Максимовича стать премьер-министром. Постольку-поскольку ситуация тогда была очень тяжелая – у нас пересеклись два кризиса одновременно: экономический – дефолт – и политический. Практически был на носу импичмент Ельцину, и я действительно считал, что Примаков был той фигурой, которая могла вот в этот момент конкретный стабилизировать ситуацию. Что и произошло. Естественно, не я один лоббировал Примакова. Виктор Степанович (Черномырдин. – М.Г.) тоже поддержал это. Ну еще был ряд людей. И Борис Николаевич сам этого хотел. И вот Евгений Максимович стал премьер-министром и стал очень быстро разворачивать все вспять, стало это очевидно и Ельцину очень быстро. Примаков стал бороться, с одной стороны, за уменьшение влияния людей, близких к Ельцину, включая меня, а может быть, начиная с меня, а с другой стороны, очень хотел получить контроль над ФСБ. И поэтому он стал воевать против Путина. Путин, конечно, был не его. Ну понятно: старая гвардия – Примаков – и младое племя незнакомое.

Конечно, Путин не был лидером этих людей молодых, но он был ясным представителем уже другого поколения ФСБ, ориентированного больше на деньги, чем на идею. И на бизнес, так скажем.

И Евгений Максимович очень так мощно воевал против нас как первых своих оппонентов. И преуспел относительно меня в конечном счете: Ельцин подписал указ и отправил меня в отставку. А что касается Путина, то ему это не удалось.

Уже после того, как я ушел в отставку, у нас были с Путиным очень близкие отношения. Мы с ним встречались чуть ли не каждый день у него в кабинете. Были смешные в том числе истории, когда мы – он не доверял, что кабинет не прослушивался – мы переходили в сосе… ну, в дальнюю комнату, а из дальней комнаты уже в лифтовую шахту, такую огороженную. И однажды даже случилось так, что он закрыл дверь и мы не могли оттуда выйти, и он стучал там в перегородку, отделяющую эту лифтовую шахту от коридора.

М.Г.: Где это происходило?

Б.Б.: На Лубянке. Все это происходило на Лубянке. В том самом знаменитом кабинете. Точнее, в лифтовой шахте около кабинета. Такие курьезные были истории. Но отношения стали действительно близкими, и, собственно, вот тогда мы с ним стали уже обсуждать, что будет дальше.

Путин вел себя достаточно демонстративно в отношениях со мной. Я никогда не забуду: была премьера фильма Михалкова «Сибирский цирюльник» в Кремлевском дворце, как раз в разгар моей войны с Примаковым, и мы с Леной (гражданской женой Березовского. – М.Г.) входим в Кремлевский дворец перед началом фильма, и вот прямо, вы знаете, люди как волнами в стороны, в стороны, в стороны – просто мы идем по пустой какой-то территории...

М.Г.: Красное море какое-то…

Б.Б.: Да! И вдруг один какой-то губернатор подходит ко мне (я уже, честно сказать, забыл кто), подходит ко мне и говорит: «Борис Абрамыч, здравствуйте! Видите, а вот я не боюсь!»

Все это совсем упрочилось, когда у Лены был день рождения, это было 22 февраля 1999 года. И мы решили не приглашать особенно никого, потому что не хотели напрягать их отношения с Примаковым, но тем не менее сколько-то там друзей было. И я еще раз говорю, с Путиным у меня не было отношений близкой дружбы, мы никогда друг друга на дни рождения семейные не приглашали. Поздравляли друг друга с днем рождения, но это все. И вдруг моя охрана говорит: «Борис Абрамыч, через десять минут будет Владимир Владимирович Путин». Я говорю: «А че?». Он говорит: «Да вот хочет поздравить Лену с днем рождения». И я говорю: «О’кей», и он появился через десять минут с букетом цветов, поздравил Лену. И я говорю: «Володь, че тебе, зачем ты это делаешь-то? Проблем и так хватает. Ты просто как бы демонстрируешь, да?» Он говорит: «Да, я демонстрирую. Я демонстрирую». Я: «Ну, тогда заходи». И вот так эти отношения для меня подкреплялись конкретными действиями. Начиная с того, что он не взял взятку у меня. А такие вещи запоминаются. Что он не сдал Собчака. Что он переехал в Москву, в незнакомую среду. И как-то ровно все это, без надрыва внешнего. Без саморекламы. И эта история с Примаковым, которая укрепила мою уверенность в том, что он такой нормальный прямой, хоть и кагэбэшник, но человек. И при этом я хочу сказать, что я думаю, что главным препятствием к формированию совсем близких отношений было все-таки такое, ну… не было взаимного интереса к личности друг друга. Он меня не интересовал как личность, и я его, по-видимому, не интересовал как личность. Но вот так сложилось, что у нас были общие интересы и взаимопонимание. Но не было общности интересов, так скажем. Или общности культуры. «А ты читал это?» – «А ты читал это?» Вот этого не было ничего. Он без энтузиазма относился к политике. Но тем не менее вот эти вопросы – что делать дальше – мы начали обсуждать уже зимой 1999 года очень серьезно.

М.Г.: Конкретнее можете рассказать, что обсуждали?

Б.Б.: Стали обсуждать, кто будет следующим президентом. Была чехарда эта, когда Ельцин отправил в отставку сначала Черномырдина, потом Кириенко, потом Кириенко оказался совсем слабеньким, потом Примаков – Примаков оказался совсем монстром, который хотел все разрушить, что было сделано за эти годы, а потом возник Степашин, тоже слабый, очень в этом смысле похожий на Кириенко. И вот потом… мы обсуждали. С одной стороны, я обсуждал с ним все это, с Путиным. А с другой стороны, обсуждал с Валей Юмашевым, ну и с Борисом Николаевичем. И при этом Путин сам очень скептически относился к этой идее, чтобы самому становиться президентом. Но тем не менее обсуждал.

М.Г.: Чья это была идея?

Б.Б.: Я не думаю, что какого-то одного человека. Я ему сформулировал эту идею независимо ни от кого другого, еще до 99 года, но это же, по-моему, с ним еще обсуждал и Валя Юмашев, но тоже очень по касательной. Как бы независимо возникла у этой группы людей одна и та же идея. Именно в силу того, что он уже был отчасти своим. В том смысле, что он не пытался заигрывать одновременно и с Лужковым, и с коммунистами. Он был последовательным, не то чтобы членом команды, но по крайней мере точно проельцинским. В отличие от всех других. Степашин бегал и к коммунистам, и к Лужкову, хотел со всеми. И Кириенко то же самое. Я не говорю о Примакове, который сам в душе коммунист был. А Путин был как-то очень мягко последовательным, так скажем. И я с ним эту идею несколько раз обсуждал, но не относился к ней, безусловно, серьезно. Серьезно это произошло тогда, когда в июле уже, по-моему, в июле 99 года ко мне пришел Валя Юмашев и сказал: «Борь, попробуй поговорить с Путиным серьезно». И я говорю: «О'кей». И он говорит: «Ты понимаешь, он не в Москве». Я говорю: «Где он?». Он: «Отдыхает во Франции. В Биаррице, на севере Франции». Я говорю: «Нет вопросов!» Он говорит: «Ну, в общем, Борис Николаич хотел бы с ним пообщаться на эту тему. Поезжай к нему и поговори». Ну я буквально, по-моему, на следующий день сел в самолет и полетел в Биарриц.

Я созвонился с ним предварительно, сказал, что хочу приехать поговорить, есть серьезный разговор. Приехал, он там отдыхал с семьей, с женой, с двумя дочерьми – тогда маленькими еще девочками. В очень скромном , так скажем, кондоминиуме. Это был такой дом многоквартирный, дом тире гостиница многоквартирная. Кухня небольшая, спальня, по-моему, несколько спален. Скромно очень. И мы с ним провели целый день в этих разговорах. И в конечном счете он сказал: «Ну, давай попробуем. Только ты понимаешь, мне это Борис Николаич должен сказать». – «Володь, ну конечно, я просто приехал по его поручению, чтобы не было недоразумений, что он тебе бы стал что-то говорить, а ты ему бы сказал, что ты мне много раз говорил, что «я не хочу»». Он говорит: «Да, все, давай, никаких вопросов».

Я приехал в Москву, рассказал это Юмашеву. И через некоторое время, я уж не помню, через сколько дней, Путин вернулся, и у них была встреча с Борисом Николаевичем.

У Бориса Николаевича о нем было такое сложное, по-моему, впечатление. По крайней мере одну фразу я помню. Борис Николаевич сказал: «Так вроде ничего, но уж очень маленький».

М.Г.: Что он под этим имел в виду?

Б.Б.: Физически. Исключительно физически. Не говорил, что маленький – неумный или что-то такое, а такой, очень маленький. Борис Николаевич все в России по себе мерил. В то время ситуация была практически катастрофическая. Постольку-поскольку мы потеряли время, потеряли позиции политические. Вы помните, наверное, что это уже было ближе к августу, уже Примаков с Лужковым устраивали селекторные совещания по России. Уже около пятидесяти губернаторов подписались уже под этим «Отечеством» – блок, который они создали, «Отечество – вся Россия». Шаймиев (Минтимер Шаймиев, тогда президент Татарстана. – М.Г.) тоже туда. И я понимал абсолютно отчетливо, что идет борьба за губернаторов, что именно губернаторы на местах будут решать вопрос, за кого голосовать. Я стал ездить по России. Летать, точнее. По ключевым, как мне казалось, губернаторам. Их было человек десять. В их число входил и Лебедь, конечно, генерал, губернатор Красноярского края. И губернатор Свердловской области Россель, и губернатор Дальнего Востока Назаров (вероятно, имеется в виду Евгений Наздратенко, тогда губернатор Приморского края. – М.Г.), и губернатор Амурской, по-моему, области Ишаев (на самом деле Хабаровского края. – М.Г.). И губернатор Калининградской области, я забыл его фамилию. К Лужкову я не ходил, потому что у него своя была игра с Примаковым. И я понял, что, в общем, они без энтузиазма относятся к тому, чтобы пойти за Примакова, то есть, по существу, за Примаковым с Лужковым. Вообще, провинциалы недолюбливали Лужкова, его слишком большой политический вес по сравнению с ними. И не хотели возврата назад, который олицетворял, конечно, Примаков. И, мне казалось, ситуация такая – почти равновесие. При этом тех, которые уже подписались под «Отечество – вся Россия», было очень много уже. И тогда я предложил Борису Николаевичу идею, чтобы губернаторы, которые не подписались, обратились с призывом к объединению. Это был ключевой момент, который сейчас позабыли. Это был тот момент, когда неожиданно для всех Ельцин вдруг продемонстрировал волю и силу. То есть все считали: вот уже пятьдесят губернаторов – тогда было 89 регионов, 89 губернаторов – подписались уже под Лужковым, и все уже, все уже. Была полная растерянность. Были экстремистские предложения. И вдруг Борис Николаевич проснулся. Тогда я решил создать новый политический блок, и у меня была идея – правда, я об этом не говорил – идея назвать его «Мужики». Понимаете, все должно соответствовать времени, тогда «Мужики» звучало правильно. И в этот момент как раз Борис Николаевич принимает решение назначить Путина исполняющим обязанности председателя правительства.

М.Г.: Вы говорите, что обсуждали, что будет дальше, с Путиным, Юмашевым и Ельциным. И всё?

Б.Б.: Что вы имеете в виду?

М.Г.: Неужели на тот момент круг был настолько узок?

Б.Б.: Я не знаю, может быть, еще с кем-то обсуждал Валя Юмашев или Ельцин. Я ж не говорю, что я был единственный, кто принимал решение. Я говорю, что я вот с этим кругом обсуждал. Это ж совсем не исключает, что были еще и другие круги. Пересекающиеся, да, в том числе, например, на Путине.

М.Г.: Но у вас не было ощущения, что в этом участвует какое-то ощутимое количество народу?

Б.Б.: У меня не было впечатления, что участвует большое количество народа.

М.Г.: На чем основывалось это ощущение?

Б.Б.: Просто я ни с кем не сталкивался на эту тему. Никто не полемизировал со мной, кроме как Валя Юмашев, Борис Николаевич, Таня Дьяченко. Но я еще раз говорю, я ж не знаю, может, они в это же время встречались, там, я не знаю, может, с Николаевым (генерал Андрей Николаев, тогда депутат Госдумы. – М.Г.), который тоже, так сказать, промелькнул где-то. Аксененко (Николай Аксененко, бывший министр путей сообщения, тогда первый вице-премьер. – М.Г.) тоже обсуждался. Но только я не принимал никакого участия в этой дискуссии.

М.Г.: Итак, Ельцин назначает Путина премьером в августе 99-го.

Б.Б.: Да, в августе. И я помню мы собрались у Волошина на даче, был Волошин, Путин, Таня Дьяченко, Валя Юмашев, Рома Абрамович, Сурков Слава и я. И я сказал, что у нас нет другого пути, кроме как создание нового политического блока. Ну и все без всякого исключения сказали, что это нереалистично. Путин вообще молчал. Волошин особенно возражал. И Рома Абрамович сказал: «Да, я тоже считаю, что нереалистично, но давайте спросим, что он просит» – что я прошу для этого. И я говорю: «Очень мало. Самое главное, – говорю, – одна вещь, что у Волошина – Саш, у тебя – должен Игорь Шабдурасулов стать первым замом» (Александр Волошин тогда возглавлял Администрацию президента, а Шабдурасулов работал у Березовского на Первом канале. – М.Г.). Ну, ему не понравилась эта идея.

М.Г.: А зачем вам это нужно было?

Б.Б.: А за этим я говорю: «Саш, я до тебя не могу дозвониться, я! А как другие? Я знаю, что ты всегда не откликаешься, когда я тебе звоню, ты абсолютно не в состоянии рулить всем. Должен быть один человек, который этим занимается. И лучше Игоря я никого не вижу: он знает всех губернаторов, со всеми классные отношения. Он очень креативный, мобильный и так далее. Поэтому, я говорю, вот это вот первое условие. И второе условие, значит, весь ресурс, который есть, административный, бросается на работу с губернаторами. Мы должны перетянуть на свою сторону губернаторов. Вот Игорь этим будет заниматься. И так появился, кстати, Аксененко на горизонте тоже – у Абрамовича были с ним очень хорошие отношения, – и к Игорю подсоединили Аксененко. И поскольку Аксененко был железные дороги и тоже знал всех губернаторов, все их проблемы и так далее, и так далее. Я в это время попал в больницу. Я заболел желтухой, гепатитом Б, в очень тяжелой форме, у меня была температура под сорок чуть ли не неделю. Меня отвезли в военный госпиталь Вишневского. И вот в этом горячечном бреду я сформулировал все идеи, связанные с созданием этого предвыборного блока. Прежде всего не только название нового блока, но и его идеологию, точнее, отсутствие какой-либо идеологии как принцип.

М.Г.: Почему это принцип?

Б.Б.: Потому что я считал, что идеологию нужно заменить лицами. И вот возникла идея: Родина-мать, отец и солдат. И вот мы нашли женщину – Родину-мать, которая потом оказалась аван… ну достаточно легкомысленной, так скажем.

М.Г.: Это кто?

Б.Б.: Из Дагестана там одна. Потом нашли солдата – это у нас был боксер наш. Или борец? Здоровый парень-то на К (имеется в виду борец Александр Карелин. – М.Г.). И у нас появился Шойгу. Такой вот отец, спаситель. Ну, потом мать у нас отпала, и у нас появился Гурьянов (имеется в виду генерал Александр Гуров. – М.Г.). Такой чистый, чистый защитник людей. Очень хорошая, безупречная биография была, милицейская. Действительно уважаемый человек. Таким образом выстроилась тройка. Моя идеология состояла в том, что мы должны показать лица, которые понятны людям, которым верят. И вот это наша идеология и есть. А не эти тома, которые писала СПС. Или Лужков с Примаковым. Кто их читает? Осталось до выборов совсем ничего. А название – вот в горячечном бреду я стал думать: какие символы России? «Мужики» – ладно, уже проехали к тому времени. Нужно было что-то более серьезное, я подумал. Ну какие символы есть? Ну, береза, но как-то это нескромно. Ну, Волга-река. И потом я вдруг вспомнил медведя. Подумал: «Медведь – это классно, медведь – это красиво». И в ту же абсолютно минуту, не знаю каким образом, мне пришла в голову идея расшифровать слово «медведь». И получилось МЕДВЕДЬ: МЕ – межрегиональное, ДВ – движение, ЕД – единство. Ну мягкий знак пришлось за ненадобностью выбросить. И по паре букв было составлено название «Межрегиональное движение единство». Ну потом, уже позже, мы решили, что «Межрегиональное движение» можно убрать, вообще задвинуть. МедведЯ, медвЕдя оставить как образ. А название оставить одно – «Единство». И когда я выздоровел, мы встретились, у меня в клинике были совещания бесконечные. По существу администрация президента в это время переехала к нам в клинику. И Волошин, и Сурков, и все: я не мог просто в это время ходить, но уже было понятно, что мы вот здесь все вместе создали такой интеллектуальный штаб. Мы очень хорошо понимали, что тот, кто победит на парламентских выборах, победит и на президентских – все, расчищаем всю поляну. И Путин очень грамотно себя повел. Он не вмешивался вообще в процесс. Как в свое время повел себя Ельцин, на выборах 96 года: он просто делал то, что ему предлагали делать. То есть он (Ельцин. –М.Г.) выбрал людей, которым он поверил, а потом уже следовал их советам. Ну, конечно корректировал, безусловно. А Путин вообще ничего не корректировал. Просто мы шли своим путем, и он очень твердо придерживался наших рекомендаций. Собственно, их особенно и не было, этих рекомендаций. Быть таким простым рубахой-парнем. И, ну вы помните, мы устроили эту войну телевизионную, когда Сережа Доренко, как он потом сказал, «я выпустил тринадцать серебряных пуль – тринадцать программ телевизионных, чтобы поразить оборотня». Как вы знаете, оборотня убивают сереб… в него стреляют серебряными пулями. Оборотень – это Лужков, Примаков.

М.Г.: А серебряные пули – это программы о бедре Примакова или о том, что Лужков похож на Муссолини?

Б.Б.: Ну, конечно, мы их растерзали, это правда. Растерзали, могу заметить, без угроз прокурора, без высылки за границу, без танков на улице. Правда, была параллельная история, значение которой я действительно понял позже. Я имею в виду взрывы домов в Москве и чеченскую войну вторую, которая, безусловно, имела свое значение. Но я еще раз говорю, и уже много раз говорил, я считаю, что она не имела кардинального значения для того, чтобы избрать Путина.

В России избирают не человека, а кресло. И как только Путина посадили в кресло премьер-министра – и это было до него и с Кириенко, и с Примаковым, и со Степашиным, – рейтинг буквально за две недели вырастал до 30-40%. И не важно, что его сажал нелюбимый в народе Ельцин, это не имеет значения. Вот царь посадил в кресло – все! Русский народ идет за ним.

Если вы откроете комментарии того времени наших политиков, их мнение о Путине никому не известном, что это нереально, невозможно и никто никогда за него не проголосует, то вы как раз и обнаружите политический уровень вот тех политиков, которые в то время не понимали абсолютно, как устроен электоральный и общественный менталитет. Партия «Единство» опередила партию «Отечество – вся Россия». Собственно, на этом закончилась самая главная битва парламентская. Которая предопределила уже исход президентских выборов.

В тот день я ехал за город к своему приятелю, и Путин мне позвонил, был вечер уже, часов где-то десять, пол-одиннадцатого. Он говорит: «Чего ты делаешь?» – «Да вот еду к …» И он говорит: «Ну вот, ты не мог бы вернуться в город?» Я говорю: «Ну конечно, какие вопросы». Я вернулся в город, приехал в Белый дом тогда, он тогда еще в Белом доме был. Был пустой Белый дом, я пришел к нему в кабинет, и он мне тогда такую патетическую речь произнес. Говорит: «Вот ты знаешь, я тебе честно скажу, я не очень верил во все это с самого начала, и, конечно, то, что вот ты придумал, и с медведем, и вообще с этим образом России, и с самим блоком, я тебе говорю, у меня не было веры, ты видел, что я тем не менее ни разу никуда в сторону не посмотрел (что правда абсолютная). Знаешь, у тебя нету ни брата, ни сестры, у меня тоже нет ни брата, ни сестры. Ты поверь мне, что я для тебя и брат и даже больше. И можешь быть уверен, что бы ни произошло, я никогда от тебя не отступлюсь». Я говорю: «Володь, ну спасибо» – здесь такой торжественный момент – я говорю: «Володь, спасибо, я действительно все это делал искренне, только я вот тебе хочу сказать одну вещь: что я тебе лично никогда не присягну». Он: «Что ты имеешь в виду?» Я говорю: «Ну, мне кажется, то, что Борис Николаич начал, ты получил шанс продолжить, и я всегда с тобой, пока это так, пока я считаю, что это так. Если я буду считать это по-другому, я тебе скажу об этом. Я у тебя ничего не прошу, кроме одного: я имею право тебе в реальном масштабе времени высказывать свои возражения по тем решениям, которые ты принимаешь. По принципиальным решениям, которые ты принимаешь. Это означает, что я прошу, чтобы я имел возможность с тобой встречаться регулярно. Ну раз, хотя бы, в две недели. И если я привожу какие-то аргументы, которые против того, что ты делаешь, я хочу услышать возражения. Или аргументацию противоположную». Он сказал: «Договорились!» И правда, мы реально буквально в регулярном режиме, даже чаще, там, раз в неделю, два раза в неделю в библиотеке Кремля. И даже когда отношения стали напрягаться совсем, все равно продолжали эти встречи. Буквально до последнего момента, когда возникла история с подводной лодкой «Курск».

М.Г.: Но мы пока еще в декабре 99-го. Следующее событие – отставка Ельцина.

Б.Б.: Отставка Ельцина – это идея Юмашева. Он мне однажды позвонил. Это было, по-моему, в конце ноября. «У меня есть обалденная идея…» И мы с ним встретились.

М.Г.: И как вам эта идея понравилась?

Б.Б.: Мне очень понравилась. Он тогда мне не сказал конкретное число, ничего. Но сказал достаточно. Но вот уж такая веха – 31 декабря.

М.Г.: Исключительно с целью укрепить Путина?

Б.Б.: Исключительно. Исключительно.

М.Г.: Когда у вас начались разногласия с Путиным?

Б.Б.: Вот тогда и начались, в конце 99 года, когда наши дошли до Терека. Я сказал Путину, что нужно останавливаться.

М.Г.: Почему?

Б.Б.: Потому что победа – это не флаг над Грозным. А победа – это ментальное превосходство. И чеченцы уже признали, что они проиграли вторую войну, поэтому нужно останавливаться и менять приоритеты с военного на политический. Он не согласился – это было начало напряжения в наших отношениях, которое усилилось, когда он издал четыре указа, которые, по существу, заложили основу для разрушения независимости губернаторов. В этих указах он создавал возможность снимать губернаторов в случае возбуждения против них уголовных дел, что категорически противоречило самому духу выборов губернаторов. Постольку-поскольку выбирает их народ, а снимать присваивал себе право один человек. Даже без того чтобы доказать их вину. И вот в этой точке я тоже с ним не согласился. С созданием тогда семи федеральных округов, которые, вернее, четыре закона и один указ о федеральных округах.

М.Г.: Это май 2000-го, первый день работы Путина на посту президента. А вы тогда были депутатом Госдумы.

Б.Б.: И 31 мая 2000 года я опубликовал открытое письмо, адресованное Путину, в знак несогласия, где изложил аргументы, почему я не соглашаюсь с этим.

М.Г.: Простите, а чего вы от него ждали? Вот сейчас вы рассказываете эту историю, спустя девять лет, и вы все еще говорите о нем как о единомышленнике. Но ведь вам и тогда должно было быть понятно, что вы люди совершенно разных культур и, соответственно, ценностей.

Б.Б.: Вы знаете, на самом деле, для того чтобы быть единомышленниками, совсем не обязательно быть одинаковой культуры. В том-то и проблема кардинальная. Две, на самом деле. Одна состоит в том, что – я сейчас не хочу говорить, была ли это спланированная комбинация ФСБ или так просто получилось, – но, по факту, Путин оказался предателем. Он пришел как преемник Ельцина. «Преемник» – так и называли. «Преемник», так и говорили, ведь да?

М.Г.: Да.

Б.Б.: Что значит «преемник»? Преемственность власти. Значит, он пришел как человек, который должен был продолжать реформы Ельцина, безусловно с учетом тех ошибок, которые сделал Ельцин, не повторяя их. И сегодня – на самом деле, мне-то это стало очевидно в 2000 году, поэтому, собственно, я и уехал из России. Если откроете эту статью, которую я опубликовал 31 мая 2000 года...

М.Г.: Я ее отлично помню (статья, отталкиваясь от пакета законов о федеральных округах, губернаторах и Совете Федерации, предсказывала разрушение федеративной и электоральной систем в России. – М.Г.).

Б.Б.: Там все абсолютно, к сожалению, оказалось правдой. И я действительно считал его единомышленником до тех пор, пока не понял обратное. Не убедился, что он, оказывается, хочет воевать, что он хочет разрушить федеративное устройство государства. И вот здесь уже второе, что я хотел сказать: он это все делал абсолютно искренне. Он абсолютно искренне считал и считает, что Россия эффективна тогда, когда она управляется централизованно. Это было реальное убеждение, я в этом нисколько не сомневаюсь. Забудем, что оказалось, что он еще и взяточник, и большой взяточник, что он криминальный, что он в состоянии давать команду убивать людей, сажать в тюрьму оппонентов, высылать людей за границу и т. д., и т. д. Это все очень важно, но это вторично. Первично совершенно другое. Первично – он искренне считал, что централизованное управление эффективнее. Хотя в таких терминах он вряд ли думал, но вот все-таки – эффективнее самоорганизации общества. В отличие от Ельцина. Хотя казалось бы, все должно быть наоборот: Ельцин партийный, старше Путина намного. А Ельцин как раз реально был убежден, что Россия готова к тому, чтобы эффективно развиваться именно как самоорганизующаяся система. И в этом их кардинальное отличие, Ельцина от Путина. И мое заблуждение.

Помните, когда он стал президентом, он сказал, выступая перед офицерами ФСБ: «Ваше задание я выполнил, я пришел к власти» (точная цитата: «Задание по внедрению в высшие эшелоны власти выполнено». – М.Г.). Может, я наивный, но я до сих пор не думаю, что это спланированная операция. Я просто думаю, что, когда Путин получил власть, он сам себе задал много вопросов и получил вот такие ответы, которые вылились вот в такие действия.

М.Г.: А раньше у него просто не возникало таких вопросов?

Б.Б.: Я думаю, что нет. То есть они, может быть, и возникали, но он как бы не нес ответственности за ответы на эти вопросы. Поэтому он, может быть, и не пытался давать ответ. И еще очень важно, что, к сожалению, один из тех, кто в этот момент оказался очень близко к нему, очень сильно на него влиял, тоже оказался в этом смысле единомышленником его, а не моим – это Волошин. Именно он разрушил Совет Федерации. В том числе и по другим причинам, исходя из комплексов внутренних. Вы помните, как его освистали на Совете Федерации? (В 1999 году недавно назначенный глава администрации президента пытался обсудить с сенаторами судьбу генерального прокурора Юрия Скуратова и был освистан. – М.Г.) Понимаете, это очень важная вещь, эти все люди, я имею в виду Волошин, Путин, Абрамович – они же все молчуны. Они как только открывают рот, так все не так. Вот смотрите. Ведь Путин за восемь лет своего президентства ни разу не вступил в дискуссию. Да, он отвечал на вопросы журналистов, да, он отвечал на вопросы по интернету – ну, во-первых, понятно, что они подготовлены были. Хотя он неплохо отвечал-то. Бессодержательно, с моей точки зрения, но неплохо. Беглый, хороший русский язык. Форма была хорошая. Содержание, как правило, отсутствовало абсолютно. Но в том-то все и дело, что никакой полемики, никаких дискуссий. И вы заметьте, как только он выезжал на Запад и ему задавали неудобные вопросы, он всегда срывался. Всегда! То хотел все отрезать так, чтоб не выросло. То «замучитесь пыль глотать». И точно такой же Волошин, и точно такой же Абрамович. Я не случайно называю Абрамовича сегодня, потому что Абрамович колоссальное влияние имел и имеет на политику в России. Вот эти люди, которые не в состоянии убеждать других. Они в состоянии действовать, далеко не всегда успешно, а чаще наоборот. Но они не готовы отстаивать свою позицию публично. И это опять, как правило, люди с авторитарным мышлением.

М.Г.: Это история о предательстве, с вашей точки зрения?

Б.Б.: Я считаю, что он предатель. Ровно так же, как я уверен абсолютно, что он считает, что я предатель.

М.Г.: Почему он считает, что вы предатель?

Б.Б.: Потому что я не пошел за ним. Вот я рассказывал эпизод: «присягнуть». Он этого не понял. Он считал, что мы теперь одна команда. Ну, команда-стая. Он же мне потом сказал: «Ты сам меня просил».

М.Г.: Когда он вам это сказал?

Б.Б.: Когда про «Курск» мы с ним говорили. Это была последняя наша встреча с ним. Ну, эта история широко известна, когда я отказался отдавать ему акции ОРТ, а он их требовал в присутствии Волошина, и он тогда уже перешел на другой тон, сказал: «Борис Абрамыч, до свидания» и встал и стал уходить, и я сказал: «Володя, прощай». Так мы с ним, в общем, и закончили. На этой патетической ноте. И когда он ушел, я сказал: «Саш, ну что? Черных полковников привели к власти?» Волошин так почесал в затылке, говорит: «Ну нет, я не думаю». – «Ну ладно, Саш, в общем, наши-то отношения тут закончились с тобой. Но у меня одна просьба, я письмо сейчас напишу, приеду в офис, ты передай его Володе».

Я поехал в офис, написал очень короткое письмо. Сослался на одного американского журналиста, который в свое время сказал, что каждая сложная проблема имеет простое решение, и всегда ошибочное. И я ему написал, что Россия – проблема колоссальной сложности, и это твое колоссальное заблуждение – думать, что ее можно решить простыми методами. Ну и все.

М.Г.: Ответа не было?

Б.Б.: Нет.

М.Г.: Это август 2000 года?

Б.Б.: Это август 2000 года. И уже в сентябре они открыли против меня уголовное дело. Возобновили, точнее, по «Аэрофлоту». Я уехал в октябре из России во Францию. В декабре посадили в тюрьму моего ближайшего друга и партнера Николая Глушкова. Ну и стали шантажировать им, отбирая у меня собственность. ОРТ, «Сибнефть».

Но вот тогда, во время этого последнего разговора, он говорит: «Ты сам же меня просил стать президентом. Ты ж меня сам просил». Я говорю: «Володь, я тебя просил, предполагая, что ты будешь продолжать то, что сделал Ельцин. Ты делаешь совершенно противоположное. Ты вот сейчас только что мне сказал: «Отдай мне ОРТ» – что значит тебе отдать ОРТ?»

Он говорит: «Я сам буду управлять, ты понял, я сам буду управлять». – «Ты будешь сам управлять?! Этого не будет!» Вот какой разговор, да.

То есть он реально считает, что я предатель. И я реально считаю, что он предатель. Я считаю, что он предал идею, а он считает, что я предал его.

М.Г.: Но при этом движение без идеи придумали вы.

Б.Б.: Вот вы сейчас совершенно точно сказали, но не по существу совсем. Потому что эта безыдейность означала такой тактический ход обеспечения преемственности власти. Это не значит, что я… Уж я вам скажу до конца. Когда Путин стал президентом, я еще долго пребывал в состоянии глубочайшей наивности. Я ж пришел к нему, мы с ним много раз говорили, и вот в одну из этих встреч я ему сказал: «Послушай, Володь, что произошло: мы уничтожили все политическое пространство. Съели, не уничтожили, съели. Мы абсолютно доминировали. Коммунисты – давно уже не такая сила, которая может нам сопротивляться. Но мы же уничтожили и Лужка, да. Вот смотри, я тебе предлагаю: мы не сможем делать эффективную политическую систему, если будет жесткая политическая конкуренция. Поэтому я тебе предлагаю искусственно создать двухпартийную систему. Значит, условно говоря, левых и правых. Социально ориентированная партия и неоконсерваторы отвязные, либеральные. Выбирай любую. А я буду делать другую партию. При этом мне по сердцу ближе неоконсерваторы, а мне так кажется, тебе подойдет очень вот такой вот социально ориентированный». Я на полном серьезе считал тогда еще, что он это воспринимает. Но я думаю, что уже тогда он на меня смотрел как на сумасшедшего.

М.Г.: А что он ответил, не помните?

Б.Б.: Он сказал: «Ну, че-то мне…» или как он сказал… Он сказал: «Ну, давай как-нибудь обсудим». В общем, спустил на тормозах. Мы к этой теме больше не возвращались.

М.Г.: Во всей истории, которую вы рассказали, вы упомянули самое драматичное и, возможно, самое важное событие только мельком. Я имею в виду взрывы домов.

Б.Б.: Ну, на самом деле я упомянул взрывы...

М.Г.: Мельком.

Б.Б.: Я специально сказал, что был параллельный фон. Вот я вам абсолютно искренне могу сказать, что только когда я уже приехал сюда и стал оглядываться назад, на то, что происходило, только тогда я пришел к выводу. К выводу! Основанному не только на рассуждениях, но и на фактах, что взрывы были организованы ФСБ. Я могу вам абсолютно откровенно сказать, что я был уверен в тот момент, что это чеченцы. При этом обладая информацией о том, что готовилась провокация против чеченцев. Потому что был еще один эпизод, который не имел отношения к Путину: в 99 году, весной, у меня была встреча с чеченцами, которые говорили, что они готовят что-то в Дагестане летом. Я пошел с этим к Степашину, тогда он был премьер-министром. И доложил ему об этом. И Степашин совершенно спокойно отнесся к этому: «Ты не волнуйся, мы все это знаем, ты не волнуйся». И когда в Дагестане эта история произошла, вы помните, да, в 1999 году, это была чистая провокация ФСБ! Вот чистая. Все это было организованно ФСБ. А тогда я был убежден, что чеченцы стоят за взрывами жилых домов. Еще знаете, это было в пылу азарта, потому что было НТВ Гусинского, которое было за Примакова – Лужкова, а для меня они были, конечно, вызовом. И все, что говорил Гусинский через НТВ, я как бы для себя вычеркивал сразу (именно журналисты НТВ провели расследование взрывов домов и в программе Николая Николаева под названием «Рязанский сахар», вышедшей в эфир за несколько дней до президентских выборов 2000 года, обнародовали доказательства возможной причастности спецслужб к взрывам жилых домов. – М.Г.). И поэтому я совершенно в тот момент не думал, что существует что-то параллельное, в том же направлении, чтоб избрать Путина, но совершенно другими средствами. Сегодня я убежден, что так и было.

М.Г.: Эту игру кто организовал?

Б.Б.: (Долгая пауза). Уф, я пока не готов сказать то, что я считаю. Но то, что я понимаю на сегодняшний день, кто ее фактически организовывал, тут вопросов нет. Это ГРУ, это ФСБ. А кто задумывал, вот здесь у меня есть свои на этот счет соображения – и не только соображения, – но я не готов даже в предположительной форме сейчас это сформулировать. Могу только сказать, что идея принадлежала точно НЕ Путину.

М.Г.: А кому?

Б.Б.: Но близкому кругу.

М.Г.: Я не очень понимаю хронологию. Путин был назначен премьер-министром 9 августа. Взрывы начались 4 сентября. Если выбор Путина в качестве преемника совершился так, как вы это помните, то приготовления к взрывам должны были начаться после того, как Ельцин его назначил. Но трудно поверить, что такие теракты были задуманы и организованы за три недели. Или же Путин стал преемником не совсем так или не совсем тогда? Или теракты были призваны поддержать любую кандидатуру, кого бы Ельцин ни выбрал?

Б.Б.: На самом деле все это было организованно за очень короткое время. Именно поэтому было много проколов очевидных. Это было в спешке. И вот это еще аргумент в пользу того, что – ну, я вам сказал, что у меня есть свои предположения, – это близкий круг Путина. Который и сформулировал эту идею.

М.Г.: Но вы говорите, что информация о том, что готовятся события в Дагестане, была весной?

Б.Б.: Информация о том, что готовятся события в Дагестане, была весной.

М.Г.: До возникновения Путина?

Б.Б.: Нет, Путин был в то время, по-моему, директором ФСБ уже.

М.Г.: Но он еще в качестве кандидатуры преемника не рассматривался?

Б.Б.: Нет! Абсолютно-абсолютно-абсолютно.

М.Г.: То есть это могло послужить любому человеку, который…

Б.Б.: Абсолютно верно. Абсолютно верно. Абсолютно верно.

Источник: Slon.ru