«Смертная казнь - это не наказание за убийство, а это предупреждение повторных»
1 Апреля 2013

• Версия для печати

Психиатр-криминалист Михаил Виноградов: «Смертная казнь - это не наказание за убийство, а это предупреждение повторных»Комментарии: 92

В последнее время в обществе все чаще стали говорить о необходимости вернуть «высшую меру»

Психически больные люди совершают тяжкие преступления в десятки, в сотни раз меньше, чем психически здоровые. В прямом эфире радио «Комсомольская правда» наш ведущий Никита Непряхин обсуждает с экспертами, не пора ли вернуть смертную казнь в России.

Непряхин:

- Одной из самых обсуждаемых и острых тем на протяжении очень долгого времени был вопрос о смертной казни. В нашей стране она де-юре есть, а вот де-факто отменена, так как действует мораторий. Но последнее время дискуссия становится все более актуальной. Так нужна ли нам смертная казнь? Какие аргументы используют сторонники и противники? Постараемся разобраться в этом и найти две правды.

Сегодня я пригласил в гости людей, которые помогут в этом разобраться. Доктор медицинских наук, психиатр-криминалист, директор Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях Михаил Виноградов. И член молодежной общественной палаты, член бюро партии «Яблоко» Ольга Власова. Прошу коротко обозначить свою позицию.

Виноградов:

- Хочу внести поправку к самому названию – смертная казнь. Со старых позиций это смертная казнь. Но если смотреть шире, это мера социальной защиты общества от убийц, преступников и насильников.

Непряхин:

- Да, но то, то казнь остается казнью, а то, что смертная, от этого этот эпитет никуда не пропадает, правда ведь?

Виноградов:

- Никуда. Но позиция немножко иная. Это не наказание за убийство, а это предупреждение повторных.

Власова:

- Моя позиция – я противница смертной казни. Но что мне представляется крайне страшным сегодня, это позиция государства. У нас происходит клерикализация общества, при этом все чаще и чаще обсуждаются позиции по смертной казни. И встают вопросы по ее возвращению. Это некая шизофрения. Мне, как человеку православному, смертная казнь кажется преступлением, смертным грехом. Когда нам целенаправленно навязываются какие-то православные и церковные устои, мне совершенно непонятна позиция многих государственных деятелей.

Непряхин:

- Почему реально опять такой подъем и интерес к этой теме? Почему это сейчас действительно остро обсуждается?

Виноградов:

- В Америке к смертной казни приговорили 13-летнюю девочку. Это было меньше года назад. В Америке приговорили к смертной казни 12-летнего мальчика. Девочка тяжело истязала сверстников и сверстниц. Садистически и сексуально. Мальчик убил беременную мачеху, пошел в школу, погулял, порезвился. Потом его задержали. Не буду вдаваться в дискуссию по поводу христианства. Есть Георгий Победоносец, поражающий гидру насмерть. Благословляли на Чудском озере и на бой с татарской ордой священники на убийство. Существуют полковые священники, которые освящают подвиги бойцов и благословляют их на бой кровавый. И не буду говорить о том, что есть архистратиг Михаил, предводитель войска небесного. Когда мы говорим о православии, мы не учитываем многие вещи, которые православие, я не хочу выступать за ту или иную конфессию, но уж если зашел разговор о православии, то православие стоит твердо на позициях защиты Отечества, поражения врагов смертью, ликвидации врагов.

Непряхин:

- Предлагаю убрать религиозный аспект. Почему у нас опять такой ажиотаж вокруг смертной казни?

Виноградов:

- Начнем с того, что Америка нам ближе всех по менталитету из государств. Что делать с человеком. Сейчас ему 50 с небольшим. В 16 лет – первое убийство с изнасилованием. Досрочно-условно освобожден как вставший на путь исправления. Еще убийство без изнасилования. Четыре убийства, шесть грабежей. И последнее жесточайшее убийство девочки 8-летней с изнасилованием. Это мы про случай в Сибири недавно. Мы принимали участие в расследовании этого преступления. Что делать с женщиной, которая в период запоев мужа, чтобы добыть ему водки, идет, убивает женщин, грабит их на копейки, но обеспечивает мужу водку и закуску. 16 доказанных убийств, 40 убийств под вопросом. Что с ней делать?

Непряхин:

- Возьмем конкретно этот случай. Понятно, что это бесчеловечно, жутко. Мне кажется, это человек психически нездоровый, если он ради водки убивает. Что можете сказать?

Виноградов:

- Она убивает не ради водки для себя, а ради водки для мужа.

Непряхин:

- Это не меняет сути дела.

Виноградов:

- Это меняет суть дела. Она сама эту водку не употребляет. Она жертвует чужими жизнями, чтобы своего супруга в период запоя обиходить.

Непряхин:

- Она психически здорова?

Виноградов:

- Абсолютно здорова. Когда мы говорим о жестокости, о тяжких преступлениях, мы говорим: в голове здорового человека это не укладывается. Так вот, психически больные люди совершают тяжкие преступления в десятки, в сотни раз меньше, чем психически здоровые, отдающие отчет в своих действиях.

Власова:

- Меня удивляет заявление, что Америка ближе всех нам по менталитету. Когда мы говорим про демократию, мы говорим совсем наоборот. Оправдываемся, что у нас специфический менталитет, что у нас выборы свободные невозможны. А когда смертная казнь, то очень… В плане смертной казни, мне кажется, это пережиток варварства. Сами американцы это во многом тоже понимают.

Непряхин:

- Там это не во всех штатах.

Власова:

- В Техасе уже жестко встает вопрос о введении моратория на смертную казнь в связи с большим количеством судебных ошибок. Все чаще сами граждане Америки начинают ставить этот вопрос. Были случаи, когда уже умершие люди были реабилитированы посмертно.

Виноградов:

- Немало людей у нас было расстреляно невинных, их потом реабилитировали. Америка не отказывается от смертной казни. Она давно проповедует иную форму приведения в исполнение. В Америке недавно один господин, 17 лет ожидавший смертной казни, был полностью реабилитирован. Потому что следователь усомнился в его виновности. Каждый год писал рапорт. И через 17 лет поймал настоящего убийцу. Человек вышел очень богатым на свободу. Ему государство компенсировало не так, как наше, весь ущерб.

Непряхин:

- Это хорошо.

Виноградов:

- Речь идет не об отмене смертной казни, а речь идет о том, что смертная казнь должна приводиться в исполнение с отсрочкой. Тогда, когда суд, прокурор, следователи, адвокаты абсолютно уверены в доказанности.

Непряхин:

- Чтобы минимализировать риск судебной ошибки.

Виноградов:

- Да.

Власова:

- Потому что ее все признают.

Непряхин:

- Как вы относитесь к судебным ошибкам? Не будем вспоминать известный пример Чикатило?

Виноградов:

- Чикатило – не самый страшный пример. В Минске маньяк еще более страшный, там двое расстрелянных. Оноприенко еще на советской Украине – тоже. Знаменитая тройка, которая приводила приговор в исполнение в тот же день, все это можно обсуждать до бесконечности. Если мы поставим вопрос об отсрочке исполнения приговора, как это делается в Америке и за что борется Техас, если мы поставим вопрос о доследовании послесудебного решения приговора, вот тогда мы можем говорить о смертной казни.

Непряхин:

- Предлагаю послушать мнения экспертов. Послушаем губернатора Ивановской области Михаила Меня.

Мень:

- Как практикующий православный христианин я считаю, что государство не может и не вправе убивать своих граждан, вне зависимости от того, какие преступления они совершили. Для этого есть наказание в виде ограничения субъекта от общества, полного ограничения, пожизненного ограничения. Потому что не может государство брать на себя функцию отнимать у человека то, что оно ему не давало. Другой вопрос, что у нас, к сожалению, не всегда срабатывает именно тема того, чтобы оградить полностью общество от того или иного изувера. У нас иногда бывают случаи, когда пожизненное меняют на 25 лет или еще на меньшие сроки. Но это уже вопрос технический, вопрос к нашему законодателю в первую очередь.

Непряхин:

- Ольга, вы поддерживаете? Тоже христианская позиция.

Власова:

- Мне эта позиция крайне близка. Я считаю, что смертная казнь, наверное, аналогом ее должно быть такое пожизненное заключение без возможности условно-досрочного освобождения. Это позволит изолировать преступника по максимуму. И вполне себе гуманно. И такая изоляция будет допускать корректировку возможную при различных изменениях. Это либо возможность той же судебной ошибки. Это такое бессрочное отложение смертной казни. Это возможная корректировка при изменении общественно-политической ситуации, что частенько встречалось в нашей стране, когда люди, к сожалению, были подвергнуты смертной казни исключительно по политическим или каким-то общественным мотивам. И также изменения в личности преступника. Бывают разные случаи. Если говорить абстрактно не только о российском законодательстве, смертная казнь часто применяется по экономическим мотивам или другим мотивам, которые ничего общего не имеют по сопоставимости со смертью. Поэтому здесь очень важна возможность корректировки приговора. А смертная казнь такую корректировку полностью исключает.

Непряхин:

- Наверное, главная задача наказания – это исправление. Или нет?

Виноградов:

- Нет. Когда мы говорим, как говорит Ольга, экономические, политические соображения, это все догма правозащитников прошлых лет. Очень далеких. Сегодня у нас нет такой позиции у государства. Да, когда-то были политические, экономические. Директора Елисеевского магазина расстреляли. Но это все осталось уже почти три десятка лет тому назад. В далеком прошлом. Когда мы говорим о формировании личности насильственного преступника, мы должны четко иметь в виду, что эта личность раньше формировалась к 13 годам. И в 13 лет это уже был законченный преступник по психологии, хотя он мог не стать преступником. Он мог в качестве социализации своей агрессивности выбрать легион мира и с французами вместе наводить порядок по всему земному шару. А когда мы говорим сегодня о формировании личности насильственного преступника, мы эту планку – психологи, психиатры, юристы – опустили до 12 лет.

Непряхин:

- Уже в 12? Какая-то диагностика есть в этом плане?

Виноградов:

- Есть диагностика. Можно давно уже определять и инструментально, всякими компьютерами, томограммами и прочим. Давно уже.

Непряхин:

- Это какие-то изменения, которые физически можно увидеть?

Виноградов:

- Это определенные изменения на уровне глубинных структур головного мозга, которые подвигают человека к агрессии. Но агрессия может быть социализирована. Что такое снайпер? Убийца из-за угла. Но мы ему даем медали и ордена за что угодно. За участие в боевых действиях. Поэтому здесь проблема не только личности, проблема социализации. Куда свою агрессию направит тот или иной господин. И, когда мы говорим об исправительно-трудовых учреждениях, слово «исправительно-трудовые» уже давно убрано из нашего лексикона, это тоже прошлый век, к которому почему-то адресуется мой оппонент. У нас есть колонии, которые осуществляют исполнение наказания. И ГУИН – Главное управление исполнения наказаний. Поэтому мы не должны сводить вопрос к исправлению. Человек взял взятку, он может испугаться, отсидеть. И больше взятку не взять. Есть социальное преступление. Человек подписал неправомерный договор с компанией за деньги, осознал неправомерность. Рассчитался с государством. И больше ему…

Непряхин:

- Смертная казнь должна даваться только тем людям, где с точки зрения медицины и науки уже нет никакой возможности исправления? Или нет?

Виноградов:

- Да, тем людям, кто не может быть исправлен.

Непряхин:

- Как это понять?

Виноградов:

- На уровне житейском мне очень трудно это объяснить. Давно существует понятие «психодиагностика», компьютерная диагностика мозга.

Непряхин:

- Валидность этих исследований? Я не очень верю в это.

Виноградов:

- Весь мир верит, а вы – нет?

Непряхин:

- У нас очевидные заболевания не могут диагностировать. Сколько ошибок. А здесь вы говорите про глубинные изменения в глубинных структурах головного мозга.

Виноградов:

- Я много лет назад начинал психиатром в диспансере. Ко мне приходили люди и говорили: доктор, помогите, или я начну убивать. Сами шли. Профессор Бухановский и его дочь открыли клинику для потенциальных маньяков. К ним приходят люди и говорят: помогите, нарастает агрессия. И они помогают. Вопрос контроля за своей агрессивностью – это очень важный вопрос. Поэтому всех, у кого что-то смещено в голове, на физиологическом уровне, не надо отправлять на смертную казнь. А надо смотреть, как сам человек относится к своему уровню агрессивности, контролирует его или социально реализует.

Непряхин:

- Ольга, мы с вами дремучие в этом плане. Может быть, если мы четко понимаем, что человек не исправится, он опасен, как здесь-то?

Власова:

- Я очень рада, что наука дошла до таких высот. Только, мне кажется, это должно стать механизмом обратного – диагностики заранее, чтобы этих преступлений не было в принципе.

Виноградов:

- С советских времен и я лично, и ведущие психиатры страны ставят вопрос о диспансеризации поголовной населения. Кровь сдаем, флюорографию проходим, кардиограмму записываем, женщины идут к маммологу и гинекологу. А психодиагностику мы стыдливо отодвигаем. Об этом мы говорим уже много лет.

Власова:

- В этом я вас поддержу.

Виноградов:

- Возмущаются: меня к психиатру, на тесты? Да это нарушение прав личности! Как говорят некоторые правозащитники, глядя в кривое зеркало на самих себя.

Власова:

- Я таких мнений о психодиагностике от правозащитников не слышала. Я целиком и полностью за диагностику. Если она может предупредить смерти невинных людей и преступления, это нужно вводить. Другое дело, что смертная казнь сама по себе – это не способ решения проблемы предупреждения преступлений. Это может быть месть, но ни в коем случае не борьба с преступлениями. Хотелось бы остановиться на политических основах. Вернуться к вопросу, почему это сейчас так сильно муссируется в нашем обществе – идея смертной казни. Мне кажется, такое массовое запугивание, которое сегодня существует, оно как раз и является причиной возникновения этой темы. Смертная казнь – один из психологических приемов ожесточения, дегуманизации общества. В сегодняшней России такие разговоры в принципе опасны. Потому что мы понимаем, что судебные ошибки не только неизбежны, они будут, они очевидны. При сегодняшнем уровне коррупции, при господствующей власти госорганов, бесконтрольной бюрократии, невежестве общем, не очень высоком уровне гуманности населения. Любая взятка – и ты откупился от смертной казни или откупил своего родственника. Но первый пойманный на улице случайный прохожий будет казнен, потому что в условиях палочной системы на кого-то придется повесить это преступление. Крайне преступно думать, что кто-либо – государство, судья, палач – имеет право лишить человека жизни. Потому что в нашей российской системе очевидно, что уровень оправдательных приговоров очень низок.

Непряхин:

- Не очень. Он критически низок.

Власова:

- Кто и как будет выносить эти обвинительные приговоры, мы знаем. Начинать разговор о смертной казни нужно с других, политических аспектов. С аспектов реформирования и судебной системы, и в целом государственного аппарата.

Непряхин:

- Это демагогия чистой воды. Понятное дело – надо менять. А до судебной нужно и государственную менять. Нужно вообще прочищать какую-то систему ценностей в обществе. Получается замкнутый круг.

Власов:

- А сегодня политическая воля на другое.

Виноградов:

- Скажите мне, какова рецидивность по убийствам с сексуальным компонентом.

Власова:

- Я точно знаю, что по опыту Советского Союза…

Виноградов:

- Советский Союз остался позади.

Власова:

- А опыт есть.

Виноградов:

- Какая рецидивность сегодня по сексуальным убийствам? Не надо резонерства. Ответьте на один вопрос в цифрах.

Власова:

- Если вы знаете, вы можете назвать цифры. Если мы введем смертную казнь за изнасилование, то понятно, что будут уничтожены при изнасиловании и все свидетели, чтобы избежать смертной казни. Будет произведено еще большее количество преступлений.

Виноградов:

- Я от вас прошу одну цифру. Вы ее не знаете. Тогда я вам приведу другую цифру. Господин Нургалиев, бывший министр внутренних дел, сказал и его поддержал Колокольцев: у нас 30 % сидящих в тюрьмах не виновны. За самые разные преступления. Государство осознает ошибочность системы, неправомерность приговоров. Но если мы возьмем сексуальные преступления с убийствами, рецидивность – 100 %. А рассуждать о Советской власти и прочем – уже давно эта демагогия осталась позади 30 лет тому назад.

Непряхин:

- За подобные преступления, где есть сексуальный компонент и последующее убийство, сколько дают в среднем?

Виноградов:

- В Питере господин Вороненко, которого мы сейчас кормим на пожизненном, поим, обеспечиваем средствами печати, телевидением, прогулками, банями каждую неделю, первый раз изнасиловал и убил, получил 10 лет. Он чуть-чуть месяца не дотянул до совершеннолетия. Вышел через 5 лет на УДО. Через короткое время изнасиловал и убил. Получил 15 лет. Через 7 лет вышел на УДО, третий раз. Ни разу не был признан рецидивистом и особо опасным рецидивистом. Вышел и убил шесть женщин. Мы принимали участие в его поимке, отрабатывали алгоритм его действий. Поймали после шестого убийства. Дали пожизненное. Мы его кормим, поим, обуваем, одеваем, в соответствии со всякими конвенциями. Даем ему хорошее чтиво, телевизор, прогулки. Я не хочу, как налогоплательщик, содержать этого человека.

Непряхин:

- А сколько стоит его жизнь?

Виноградов:

- Его жизнь приносит одни убытки. А если переводить стоимость жизни обычного человека, а он уже троих убил, а потом шесть убил, то стоимость жизни обычного человека для государства сегодня, по подсчетам экономистов, 300 тысяч долларов, которые тратятся на рождение, воспитание, обучение и подготовку зрелого взрослого человека.

Непряхин:

- Мы 300 тысяч умножаем на количество жертв. И переводим это в минус.

Виноградов:

- А его переводим в плюс.

Непряхин:

- Не страшно, когда мы начинаем в вопросах жизни финансами манипулировать?

Власова:

- Я хотела бы возразить. Смертная казнь дороже, чем содержание пожизненное.

Виноградов:

- А чем она дороже?

Власова:

- Она дороже процедурой.

Виноградов:

- Сколько она стоит?

Власова:

- 2 млн. долларов.

Непряхин:

- Это где?

Власова:

- В США. У нас сейчас нет смертной казни. Поэтому я привожу в пример США. 2 млн. долларов стоит смертная казнь. Она включает в себя все возможные процедуры, которые с этим связаны.

Непряхин:

- Ну убили – и всё. Откуда 2 миллиона?

Власова:

- Убить не так просто. Это и зарплата палачей, и психоаналитики для палачей.

Непряхин:

- Но не 2 млн. долларов зарплата палача. Если бы комиссии по апелляциям собирались, вот тогда…

Власова:

- Это тоже есть. Это следующее. Это присяжные заседатели. Это и жилье для них, и питание, и еще один очень важный аргумент, что смертная казнь не приводится в исполнение на следующий день. Это сроки в 17 лет, а может быть и больше, 33 года – максимальный срок, насколько я знаю, до приведения приговора в исполнение. Чем же тогда отличается это от пожизненного заключения.

Виноградов:

- От пожизненного заключения это отличается только одним – возможностью уберечь от гибели невиновного.

Власова:

- В цифрах это получается намного дороже.

Виноградов:

- Неправильно вы говорите. На возможность спасти жизнь невиновного можно потратить 2 млн. А на то, чтобы виновного лишить жизни, затраты минимальные. Электричество – если это стул. И 9 граммов свинца.

Власов:

- Это вы про один день говорите. А процедура в 33 года?

Виноградов:

- 33 года на то, чтобы спасти жизнь невиновного. Это не смертная казнь. Вы все время идете на подмену понятий. Смертная казнь стоит дешево, а вот защитить невиновного от гибели стоит дорого. И государство на это идет. И дай бог, чтобы мы тоже пошли по такому же принципу на отсрочку исполнения до того, как мы убедимся в абсолютной виновности человека. Но это не стоимость смертной казни.

Власова:

- Здесь идет сравнение. Пожизненное заключение – здесь тоже мы уберегаем невиновного.

Виноградов:

- Если ему дали пожизненное, мы уже его не возвращаем назад. Процедурно нет возврата.

Непряхин:

- Понять бы, сколько это стоит у нас, в рублях.

Виноградов:

- Если мы введем отсрочку исполнения, то это будет содержание заключенного в колонии в ожидании смертной казни. Это будет стоить столько, сколько на сутки ему отпускается государством.

Непряхин:

- Сколько в месяц стоит содержание пожизненное преступника?

Виноградов:

- За сутки считается. Порядка 500 рублей в день. Электричество, надзорсостав и питание.

Непряхин:

- Часто противники смертной казни говорят о том, что само по себе наказание в виде пожизненного содержания для преступника намного страшнее.

Виноградов:

- Отнюдь.

Непряхин:

- Сами преступники говорят: убейте нас, мы не можем это терпеть. Или это не совсем искренняя позиция?

Виноградов:

- Это сказки. Потому что сами преступники, вообще человек адаптируется к любым условиям. Если мы вспомним советские времена, адаптировались в ГУЛАГе, на Беломорканале. А если мы берем сегодняшний день, то очень многие преступники начинают писать мемуары. По этим их рассказам снимаются фильмы. Они хорошо обогащаются. Они отрабатывают…

Непряхин:

- Это разовые случаи?

Виноградов:

- Не разовые. Это стало в той же Америке модным. Это стало у нас. Ко мне присылают на экспертизу тетради стихов, поэм, очерки, рассказы с просьбой дать заключение – болен или не болен человек. Они прекрасно уживаются, живут. Человек – такое существо, что человек адаптируется ко всем условиям жизни. А вот те, кто страдают и говорят: убейте меня, - это искренне раскаявшиеся в преступлении люди, совершившие преступление в порыве каких-то эмоций, осознавшие тяжесть. Таких от силы 2-3 %, которых мучает образ убитой, растерзанной, измученной жертвы. Таких несколько процентов. Цифра очень небольшая. Абсолютной статистики нет, но это в пределах 2-3 %.

Непряхин:

- Предлагаю послушать еще одного эксперта. Мы дозвонились депутату Госдумы Францу Клинцевичу.

Клинцевич:

- Я, как здравомыслящий современный человек, понимаю, что в наше время завоевания либеральных ценностей – очень важная составляющая. И мы сегодня в этом плане очень сильно продвинулись. Одна сторона медали. И то, что наша конституция сегодня по своему содержанию шагнула далеко вперед, в том числе и с мораторием, это тоже очень важное и серьезное завоевание. Но, к сожалению, в нашей жизни с учетом многих трудностей зачастую менталитет отдельных людей требует особого контроля. И, когда сегодня педофил, совершивший преступление, убивший малолетнего ребенка, получает 7 лет, через 3,5 года выходит по условно-досрочному освобождению и на второй день совершает точно такое же преступление, знаете, меня никогда ни при каких обстоятельствах ничто не переубедит, что этот человек должен быть физически уничтожен. Не кем-то из людей – законом. И это моя позиция взрослого, прожившего жизнь человека.

Непряхин:

- Согласны с этим мнением:?

Виноградов:

- Я бы хотел сначала услышать мнение Ольги.

Власова:

- Моя позиция такая: а кто будет устранять его? Кто будет палачом? Если бы мы задали такой вопрос Францу Клинцевичу, он бы сказал: если надо, то я это сделаю.

Непряхин:

- У нас рабочих рук много.

Виноградов:

- Уберите слово «палач». Это устаревшее слово.

Власова:

- Насколько мне страшно иметь такую Госдуму, в которой люди вот так считают.

Виноградов:

- Это опять резонерство.

Власова:

- Я не понимаю, по какому праву кто-то приравнивает себя к тому существу, которое дает жизнь и считает себя вправе ее отнять.

Виноградов:

- Можно я пополню ваши знания, которых у вас, к сожалению, в этой области тоже нет. Вас все время сносит на демагогию. А проблема очень простая. Сегодня ждет суда человек, педофил, очень известная личность, называть имя не буду, оно уже сквозит по всему Интернету, 46 доказанных совращений, изнасилований детей. Теперь считайте.

Непряхин:

- А сколько лет он эти 46 преступлений совершал? Куда смотрит правоохранительные органы?

Виноградов:

- Многие семьи боятся вынести на суд общественности. Поэтому вынесено было следствию три эпизода в отношении троих детей – двух девочек и мальчика. А остальные уже стало добирать следствие, а остальные уже стали добирать из взрослых, которые какое-то время тому назад потерпели. На условиях полной анонимности. 46 доказанных эпизодов. 46 детей – папа, мама, дед, бабушка, это все круг пострадавших, которые пытаются вернуть детей к жизни, снять у них страх. Кстати, некоторые дети встали на тот же путь. Потому что, когда ребенок получает взрослые удовольствия, это удовольствие нравится ему самому. Только один эпизод, один человек, один случай. Человек прежде очень даже уважаемый. Мои эксперты работали по этому делу. Первые три случая…

Непряхин:

- Это ужасно, страшно, но у меня вопрос: а почему его тогда просто не держать на пожизненном? Без права уйти на УДО? Мы будем сохранять гуманизм, христианскую мораль.

Виноградов:

- Мы живем не совсем в православном государстве.

Непряхин:

- Этот аргумент я тоже принимать не могу. В конституции одно написано, но почему-то у нас Русская православная церковь на все сферы влияние имеет.

Виноградов:

- РПЦ среди всех конфессий занимает 33 % в России.

Непряхин:

- На статистику можно привести и контрстатистику. Почему нельзя просто пожизненное? Не будем о христианской морали.

Виноградов:

- Мораль должна быть внерелигиозной.

Непряхин:

- Главная основа – человек, личность. Гуманизм. Почему его надо обязательно убивать? Пусть он там страдает.

Виноградов:

- Он страдает от того, что ему сломали карьеру. От того, что его лишили возможности развращать детей.

Власов:

- Человек, который не существует, уж точно не страдает ни от чего.

Виноградов:

- Человек, который не существует, уже не существует. И своими адвокатами, я не буду называть имен, мне приходилось принимать участие в возвращении на доследование уже освобожденных убийц. В чем сложность нашей дискуссии? Вы как ведущий стоите на общечеловеческих позициях. Оля, пусть меня простит, стоит на позициях резонерских. Но ни вы, ни вы проблемы не знаете. Когда мы дискутируем на этот счет с Торшиным, Васильевым Владимиром Абдуалиевич, Колокольцевым, мы понимаем…

Власова:

- У которых одна и та же позиция.

Виноградов:

- Да, потому что люди знающие.

Власова:

- Поэтому вы с нами не согласны, потому что она у вас другая.

Виноградов:

- Я не с вами просто не согласен. Если вы мне приведете цифры, факты и реальные доводы, я готов с вами дискутировать. Но ведущий хочет разобраться и задает вопросы – так или не так? А вы просто рассуждаете в общем. А здесь надо рассуждать на фактуре.

Оригинал материала: КП