Киевские гастроли Михаила Ходорковского
12 Марта 2014

• Версия для печати

В минувшие выходные в Киев прилетел Михаил Ходорковский. Бывший глава нефтяной компании «ЮКОС» произнес речь на Майдане — в том числе он объявил, что «фашистов и нацистов здесь не больше, чем в Москве или Питере». Ходорковский фактически поддержал новую украинскую власть и впервые после своего выхода из колонии открыто выступил против Владимира Путина. Ходорковский считает, что Крым — неотъемлемая часть Украины, отрицает, что идет в политику, и называет события на Украине «революцией справедливости». Тем не менее далеко не все его суждения понравились киевской публике. Корреспондент «Ленты.ру» побывал на лекции Ходорковского в Киевском политехе, а также задал ему несколько вопросов.

Майдан и Путин

Михаил Ходорковский прилетел в Киев в субботу, 8 марта. Бывший глава ЮКОСа немедленно отправился на ночной Майдан (который сейчас утопает в цветах и свечах; по большому счету, это мемориал «Небесной сотни» — погибших в ходе столкновения с силовиками активистов). Ходорковский пообщался в палатках с теми, кто до сих пор живет на Майдане, и осмотрел баррикады. Следующим утром он посетил Михайловский собор, в котором во время январских и февральских боев на улицах Грушевского и Институтской размещался полевой госпиталь.

В воскресенье вечером Ходорковский появился на сцене Майдана — на митинге, посвященном 200-летию со дня рождения Тараса Шевченко. Речь бывшего предпринимателя была короткой, но максимально эмоциональной — особенно для россиянина, притом что россияне нечасто поднимаются на главную сцену украинской революции. Уже одним только появлением там Ходорковский, только в декабре 2013-го переставший быть «главным русским политзэком», объявил о своем возвращении в большую политику. По крайней мере, именно так украинская публика восприняла киевские «гастроли» Ходорковского. В ответ на его приветствие «Слава демократическому народу Украины!» толпа начала скандировать «Россия, вставай!»

«Российская пропаганда, как всегда, врет, фашистов и нацистов здесь не больше, чем на улицах Москвы или Питера. Тут прекрасные люди, которые отстояли свою свободу…» — Ходорковский говорил медленно и негромко. На следующий день в беседе с журналистами он пояснил свою мысль насчет отсутствия в Киеве «фашистов и нацистов» (или, как их называют в Крыму и на востоке Украины, «бендеровцев») — мол, ночью на Майдане его никто не обидел. «Я четко позиционировал себя как сторонник сильного российского государства и с этой позиции разговаривал с простой публикой на Майдане. Если бы у них в голове был фашистско-националистический угар, то я бы это увидел. Они ведь не способны к сложным материям, но [слов] "Он за Россию, бей его" не звучало», — несколько высокомерно рассуждал Ходорковский об обитателях Майдана.

«Больше сотни убитых [на Майдане] — власть сделала с согласия российской власти. Я видел фанерные щиты, с которыми здесь шли против автоматных пуль. Плакать хотелось... Это страшно», — произнес на митинге Ходорковский, сжимая руку в кулак. Было видно и слышно, как он едва справился со слезами.

Позже, общаясь с журналистами, Ходорковский пытался доказать, что не занимается политикой: под ней он понимает исключительно участие в выборах, а выборы его пока не интересуют. «Ситуация с Украиной — это реальный форс-мажор. Это не означает, что я буду расширять свою деятельность за пределы украинской тематики. В российскую проблематику я влазить пока не буду. Но если не заниматься политикой — это молчать, то я [так] не согласен», — сказал Ходорковский. При этом, по его мнению, власти в России еще с советских времен «любое действие воспринимают как политическую акцию».

Иностранный журналист сказал Ходорковскому, что в российских СМИ его уже называют «предателем родины». Обычно вежливый и интеллигентный Ходорковский ответил чрезвычайно резко: «Если какая-то гнида на меня будет вешать лейбл предателя родины, то, во-первых (Ходорковский улыбнулся), это гнида, а во-вторых, плевать мне на эту гниду».

«Лента.ру»: Вам не кажется, что выступление на Майдане в то время, когда в Крыму едва война не начинается, а Россия не признает украинское правительство, — это вызов?

Михаил Ходорковский: Право на использование в Крыму вооруженных сил дал Совет Федерации, а я не признаю этот Совет Федерации, этот парламент. Для меня [сенаторы] — не авторитет, они назначены, а не избраны народом. Я признаю и уважаю волю своего народа, поэтому мне плевать на их точку зрения; считаю, что [ввод войск] — это глупости, [это] нарушает национальные интересы России, а [сенаторы] — глупые и трусливые люди.

Учитывая историю ваших отношений с Путиным, я имел в виду, скорее, вызов ему лично.

Зная свое эмоциональное отношение к Владимиру Владимировичу, я специально самоустраняю себя от прямой оценки его действий. Не потому, что я чего-то опасаюсь — все, чего я мог опасаться, я прошел за десять лет. А потому, что не могу себе позволить быть некорректным.

Есть такой термин «сенсорная депривация». Если человека помещают в абсолютную тихую комнату, а потом там начинает шуршать бумажка, то человек воспринимает это как грохот. Вот Владимир Владимирович вычистил [в России] политическую поляну, и любое несогласие с тем, что он делает, воспринимается как личный вызов, как грохот.

Украинский Крым

В понедельник, 10 марта, Михаил Ходорковский вновь беседовал с украинцами: в Киевском политехническом институте (КПИ) он прочитал 40-минутную лекцию «За вашу и нашу свободу», посвященную происходящему в Крыму.

В центр культуры и искусств КПИ пришло больше полутора тысяч человек, и места хватило не всем желающим. Ходорковский объяснил свой приезд в Киев тремя причинами: «Чтобы продемонстрировать солидарность с народом Украины, чтобы представить взгляд на происходящее со стороны той части российского общества, которая преследуют действительные, а не мнимые национальные интересы России, и чтобы не допустить сползания противостояния между российским и украинским народами в долгосрочное».

Ходорковский однозначно высказался против военной интервенции России в Крым и ее попыток вернуть полуостров в свой состав. По его мнению, лучшим решением было бы сохранение Крыма в границах Украины, но с приданием ему статуса самой широкой автономии. «Автономии вроде той, которую имеет Шотландия в составе Великобритании, с безусловным правом на использование русского языка. Можно подумать и о создании на территории Крыма совместной экономической зоны», — предложил Ходорковский. Аплодировать в зале этим словам никто не стал.

Михаил Ходорковский на Майдане Фото: Татьяна Макеева / Reuters

Позже на вопрос журналиста о «конечных планах Путина» Ходорковский ответил, что «не является его психоаналитиком», но знающие российского президента люди считают, что тот «хочет войти в историю как собиратель русских земель и выиграть [президентские] выборы 2018 года реально, а не путем подтасовок». «С этой точки зрения обработка российского общественного мнения на базе бескровной военной кампании, надо признать, — талантливое решение», — сказал Ходорковский.

В декабре 2013 года Ходорковский в интервью «Собеседнику» говорил, что его «представления о целях, о стратегических путях развития России совпадают с путинскими на 70 процентов». Об этом высказывании Ходорковскому напомнил один из киевских студентов. «Предлагаю не преувеличивать мое признание заслуг Владимира Путина. У нас в 70 процентах случаев совпадают глобальные цели, ведь он объявляет, что хочет благосостояния и благополучия для российского народа. Я тоже хочу этого, но у нас глубокое противоречие по методам», — ответил Ходорковский, на этот раз сорвав овации. По мнению Ходорковского, «логически рассуждая, Путин дальше [Крыма не пойдет], но военные действия имеют свою внутреннюю логику». «Я слышал, что проблема Крыма без части близлежащих областей очень плохо решается с точки зрения воды и энергоснабжения», — сказал Ходорковский.

Он добавил, что вообще не видит логики в действиях России, поскольку у россиян в Крыму проблем не было: «У [российского бизнес-омбудсмена] Бориса Титова в Крыму лучшие виноградники, и я знаю кучу людей, которые там отдыхают и имеют там недвижимость, там ничего русским из России делать не запрещали». Про интересы и проблемы русскоязычного населения Крыма, которыми и оправдывает свое вмешательство Россия, Ходорковский ничего не говорил.

Революция справедливости и примирение

Зато в адрес Украины Ходорковский во время лекции был щедр на комплименты. Это на некоторое время расположило к нему зал. По мнению бывшего главы «ЮКОСа», «новая Украина» может стать «лидером в постсоветском пространстве», а также «маяком и источником ценностных ориентиров для новой России, которая еще не создана». Ходорковский считает, что на Украине произошла «революция справедливости», «национальная революция против ополоумевшего от жадности коррупционного режима, который забыл о каких-либо интересах, кроме набивания собственных карманов».

Старательно не упоминая Путина, Ходорковский едва не призвал к революции в России, сказав, что «российский народ нуждается в решении тех же проблем». Он напомнил, что «современную Россию, как и режим Януковича, вряд ли можно назвать правовым государством, так как там нет реального разделения властей, независимых судов, подлинной сменяемости власти». «Позор тем, кто развязал войну против собственного народа», — говорил Ходорковский, и это был, пожалуй, момент наивысшего его единения с публикой.

Однако затем он перешел к мягкой критике украинской революции. «Было бы большой ошибкой начинать движение в Европу, заправив свой автомобиль нетерпимостью или чувством мести по отношению к политическим противникам», — учил собравшихся в зале украинских студентов Ходорковский. По его мнению, радикализм части активистов Майдана стал причиной того, что Украина «вот-вот сползет к гражданскому противостоянию».

Михаил Ходорковский читает лекцию в Киевском политехническом институте, 10 марта 2014 года Фото: Владимир Шуваев / AFP

«Фатальная ошибка — это попытка отмены закона о языках в лихой кавалерийской атаке. Часть Украины ощутила для себя угрозу в самом чувствительном вопросе, — сказал Ходорковский и добавил: — Ваше нравственное превосходство материализуется в силу, которая заставит противника остановиться, но если вы встанете на один уровень с агрессором, то вы проиграете, потому что в экономическом и военном смысле вы слабы».

Немалой частью лекции стали предложения Ходорковского, который выдвигал их с позиции посредника между двумя народами. Он напомнил собравшимся, что Россию и Украину многое связывает, и нельзя это многое разрушить. «Михаил Булгаков такой же украинский писатель, как и русский, Гоголь и Шевченко — такие же русские писатели, как и украинские. Севастополь — город как русской, так и украинской военной славы. Как это все делить? История должна оставаться общей, несмотря на то что сегодня два народа строят два разных национальных государства», — сказал Ходорковский. По мнению «российского публициста» (так Ходорковского назвали в анонсе лекции), для России и русских Крым — это «сакральное место, святая земля, и это должно быть учтено при поиске путей урегулирования». «Тем не менее нет оправдания для грубого вмешательства в дела исторически дружественного государства, из-за чего мы теряем дружбу с братским народом. Это историческая ошибка», — еще раз подчеркнул Ходорковский.

По его словам, «ощущается, как улетучивается на глазах благожелательная аура украинско-российских отношений, а ее сохранение — это самое главное». Ходорковский заявил, что хотел бы участвовать в создании на Украине «Общества русской культуры» с самыми широкими просветительскими функциями, которое стало бы «хабом» для самых разных культурных программ. «Кремль монополизировал функцию защиты русских культуры и языка. Выходит, что если ты русский, живущий на Украине, или украинец, кому интересен русский язык, то ты должен получать помощь в пакете с поддержкой нынешнего российского режима, то есть стать пятой колонной, и у тебя нет альтернативы», — заметил Ходорковский.

Он также призывал провести конгресс русской и украинской интеллигенции — еще до выборов президента в мае. «Я готов прилагать усилия, чтобы независимые от власти представители российской интеллигенции и элиты приняли в нем участие», — заключил Ходорковский.

Татары и перчатка

Несмотря на бурные овации по итогам лекции, вопросы к гостю из России (точнее, из Европы — после выхода из колонии Ходорковский покинул пределы РФ) были не самые ласковые. В большинстве случаев Ходорковский не терял выдержки и быстро находился с ответом.

— Что именно угрожает русским в Украине? Вы много говорите о фашистах! Почему каждый русский, приезжающий в Россию, не может оставаться вдали? — сбивчиво спросила студентка. В зале кто-то крикнул ей: «Молодец!»

— Вы меня хотите обвинить в том, что я, россиянин, выступаю перед украинцами. Но вы знали это [до лекции], и вас сюда никто не загонял, — ответил Ходорковский, в очередной раз заслужив аплодисменты.

— Насколько возможен выход из ситуации демократическим путем? — спросил другой студент.

— Я не очень понимаю, что в приложении к нынешней ситуации в России вы имеете в виду под «демократическим путем», — пошутил Ходорковский и добавил, что «единственный возможный выход из ситуации — это переговоры».

— Почему вы нам навязываете мнение, что Украина должна идти на компромисс, хотя начинала конфликт Россия?

— Но нежелание договориться — это что, война? Не думаю, что здесь и сейчас кто-то к этому стремится.

— Может ли Россия ввести войска в Украину, а не только в Крым?

— Вы задаете сугубо теоретический вопрос и можете получить от меня только сугубо теоретический ответ. Не понимаю, зачем вам это надо.

В какой-то момент к микрофону пробился активист с Майдана (вход на лекцию был свободный), который потребовал от Ходорковского почтить память «Небесной сотни», прикоснувшись к перчатке одного из погибших на Майдане. «Вечная слава героям!» — прокричал мужчина и положил перчатку на кафедру перед Ходорковским.

«Я бы хотел обратить ваше внимание, — невозмутимо отвечал Ходорковский, не притронувшись к перчатке, — что я представитель российского общества, а вы говорите о внутриукраинских проблемах. Мне как человеку глубоко, поверьте, жалко тех людей, которые погибли на Майдане, я был глубоко поражен кошмаром, который там был, но не заставляйте меня давать оценки и принимать участие в тех вопросах, которые относятся к компетенции украинского народа».

Вывести из себя Ходорковского удалось только представителям крымских татар (существенная часть населения Крыма, выступающая против выхода полуострова из состава Украины). «О крымских татарах я от вас ни слова не услышал! А это же международный скандал!» — прокричал кто-то с места. «Я представляю мнение части российского общества, и если украинская аудитория хочет услышать мнение крымских татар — а я считаю, что это необходимо, — пригласите того человека, который компетентен говорить об их интересах», — ответил Ходорковский. Вопросы про татар ему задавали еще как минимум дважды, так что в какой-то момент Ходорковский даже всплеснул руками и тихо вскрикнул «Ну слушайте!»

Зато бывшему главе «ЮКОСа» понравился вопрос студента о том, насколько реален отказ Украины или в целом Европы от российских нефти и газа. «Боюсь вас огорчить, но если Европа будет прилагать очень серьезные усилия, то в 20-летней перспективе, неся ежегодные затраты, сравнимые с военными бюджетами всех европейских стран, Европа могла бы решить данную задачу», — сказал Ходорковский и поблагодарил задавшего вопрос.

Национализм и русское государство

В ходе своего выступления перед студентами Ходорковский еще раз заявил о себе как о националисте и государственнике. Хотя еще недавно этого трудно было ожидать от человека, которого российские либералы называли будущим президентом и едва ли не спасителем России. «Я призываю россиян защищать принадлежащие им земли, в том числе на Северном Кавказе, в том числе с оружием в руках. Это наша земля, она наша, и если кто-то хочет ее у нас отобрать, значит, мы будем драться», — сказал Ходорковский и предложил украинцам действовать так же по отношению к Крыму. Ходорковский считает необходимым соблюдать границы в Европе, утвержденные на ялтинской конференции 1945 года.

«Если бы мы пошли на отделение Северного Кавказа, то им бы не кончилось. За ним последовали бы другие территории, и России либо пришлось бы начать внутрироссийскую войну, либо она вынуждена была бы согласиться со вторым за последние 20 лет попаданием русского этноса в тяжелую ситуацию. В Чечне ведь русских не осталось, их оттуда выгнали, а отделение еще одной автономии приведет к тому, что русским придется и оттуда уехать», — заявил Ходорковский.

Михаил Ходорковский и волонтеры, раздающие чай на Майдане, Киев, 8 марта 2014 года Фото: Алексей Кузьмин / Reuters

Он неоднократно говорил в эти дни, что приоритетом в оценке событий в Крыму для него являются национальные интересы России. В ходе лекции в КПИ он прямо сказал, что считает себя «безусловным сторонником построения в России правового, демократического, национального государства с единой гражданской нацией» и поддерживает «аналогичные стремления украинского народа».

«Лента.ру»: Что вы вкладываете в понятие «российского национального государства»?

Михаил Ходорковский: Я воспринимаю два основных типа современных государств — империя и национальное государство. [Последнее] — это общность людей, проживающих на одной территории, обладающих общей культурой и воспринимающих свою историю и свои перспективы как единое целое. Если люди воспринимают историю, культуру и перспективы по-разному, но удерживаются вместе центральной властью, то это империя.

Северный Кавказ явно не вписывается в ваше определение национального государства.

В текущем режиме не вписывается, но никто же не сказал, что национальное государство создается вот так (щелкает пальцами). Если мы можем позволить себе содержать территории, которые не исполняют российские законы, то это не государство, а хрен знает что. У нас вообще слабое государство — недаром вологодцы попросили ввести войска и к ним, а то там тоже нарушаются права русскоязычного населения.

То есть вы можете назвать себя националистом?

Если бы мы говорили в нормальной политологической терминологии, то я бы себя называл именно так, но в России термин «национализм» обладает отрицательной коннотацией («А в Украине — положительной!» — засмеялся кто-то из журналистов), [так что] я предпочитаю себя определять как сторонника российского гражданского населения.

* * *

Свое общение со студентами Ходорковский закончил очевидной «домашней заготовкой». На вопрос одного из студентов о том, как его изменила тюрьма, бывший заключенный разразился тирадой: «Я до заключения был очень увлечен бизнесом, считал, что бизнес — это что-то самоценное, но перед тюрьмой и особенно в тюрьме я понял, что бизнес — это очень важно, он снабжает нас едой, одеждой и условиями для жизни, но есть что-то важнее. Я пытаюсь это что-то отыскать в себе и думаю, что это что-то нашли в себе люди, которые вышли на Майдан под пули».

С лекции бывшего российского олигарха студенты выходили с разным настроением. Кому-то сказанные Ходорковским вещи показались очень разумными и правильными, а вопросы из зала, наоборот, вызвали раздражение. Другие были разочарованы его слишком пророссийской позицией и тем, что даже российские оппозиционеры и эмигранты «не понимают Украину».

— Ну, как вам Ходорковский? — спросил я молодого человека, отдыхавшего после лекции на лавочке в парке.

— Ну, тако-о-е, — ответил он популярной в Киеве присказкой, означающей что-то невнятное, неконкретное и не очень понятное.

Илья Азар (Киев)

Источник: Лента.ру