Навальный проиграл Чубайсу в дебатах на "Дожде"
25 Июня 2015

• Версия для печати

После перепалки в интернете Алексей Навальный и Анатолий Чубайс согласились встретиться лицом к лицу. На канале “Дождь” прошли их публичные дебаты — для Навального, кстати, первые со времен выборов мэра Москвы. “Сноб” рассказывает о ходе дебатов и публикует тезисы спорщиков.

С чего все началось

В конце мая Анатолий Чубайс выступил в Госдуме, рассказав об ошибках корпорации «Роснано». Он раскритиковал контроль за расходами, работу менеджмента и общую стратегию. Чубайс отметил, что из-за ошибок в кадровой политике пришлось обновить 60 процентов менеджмента. «Значительная часть того, что Счетная палата вскрыла у нас, было реальными нашими недостатками», — сказал Чубайс.

Что сказал Навальный

Алексей Навальный назвал корпорацию Чуба «идиотским «Роснано»», сказал, что в 2007 году было понятно, «что это все фикция, попил бюджета и должности для каких-то мутных людей». Навальный отметил, что корпорация ежегодно получает из бюджета 30-50 миллиардов рублей, просит дополнительно еще 50 миллиардов деньгами и 100 миллиардов госгарантиями. «За эти деньги у них ни хрена не получилось, деньги пропали, они повинились, сели в служебный мерседес с мигалкой обратно на работу. Ни отставки, ни каких-то наказаний, ни разгона этой шарашки», — написал он.

Кроме того, Навальный напомнил о том, что доход Анатолия Чубайса в 2013 году — составил 207 миллионов рублей. «Возможно, стоило меньше заниматься своими инвестициями, а больше должностными обязанностями».

Что ответил Чубайс

Чубайс заявил, что компания не получает «ни одного рубля денег из бюджета с 2012 года». Он рассказал, что в России было построено 57 заводов в 27 регионах и что в прошлом году они произвели продукции на 227 миллиардов рублей. «Как пожилой политик молодому начинающему, скажу вам, Алексей Анатольевич, что в политике прямая ложь не дает серьезного стратегического результата. А ведь так похоже было, что вы всерьез…», — добавил Чубайс.

Перепалка продолжилась: 1 июня Чубайс раскритиковал интервью Навального радиостанции «Свобода», где тот назвал Чубайса «системным либералом».

Как организовали дуэль

1 июня ведущий телеканала «Дождь» Тихон Дзядко предложил в твиттере Чубайсу и Навальному устроить публичные дебаты. Оба политика согласились.

Тезисы Навального

1. Последние 15 лет показали, что госкорпорации в России «не работают». «Роснано» не нужно стране в нынешнем виде. «Компания „Ростехнологии“ не даст нам никакие технологии, компания „Газпром“ не может даже увеличить добычу, а компания „Роснефть“ не может сделать вообще ничего, кроме увеличения зарплаты Игоря Ивановича Сечина».

2. Неэффективность «Роснано» очевидна: по количеству публикаций и патентов по нанотехнологиям Россия находится на 12 и 27 месте в мире, а никаких результатов с момента создания «Роснано» не было достигнуто.

3. Большинство проектов «Роснано» не работает. Навальный привел в пример «Лиотех», «Автоган», «Усолье-Сибирский силикон». «Вы не можете отрицать, что эти проекты провалились, они просто не работают», — заявил он.

4. Алексей Навальный предложил оппоненту сравнить Чубайса-2006 и Чубайса-2015, припомнив тому цитату из старого интервью: «строительство государственного капитализма неэффективно, почти всегда коррупционно и стратегически нежизнеспособно».

Тезисы Чубайса

1. Глава «Роснано» заявил, что готов с первого до последнего слова повторить то, что он сказал в 2006-м и полностью отверг первый тезис Навального, призвав не смешивать термины –„госкапитализм“ и „госкомпания“. «Один из базовых принципов всех наших инвестиций — а у нас на сегодня 87 проектов — состоит в том, что мы всегда — миноритарные акционеры. У нас не просто всегда есть частный партнер, а есть партнер, который называется контролирующим акционером. Делается это для того, чтобы мы в результате работы в каждом проекте могли выйти из него. Мы входим в проект и выходим из него, а проект остается в собственности мажоритарного акционера, который и является его реальным драйвером, — сказал он. Он напомнил, что также возникла Силиконовая долина, которую финансировал Пентагон.

2. С тезисом Навального о недостатке патентов и публикаций глава Чубайс согласился, но заметил, что все же критерием оценки «Роснано» является объем производства на построенных компанией заводах и план выполнен.

3.О провальных проектах Чубайс предпочел не спорить, но привел большой список, по его мнению, удачных проектов. «Микрон», «Вириал», «Данафлекс-нано», «Фармсинтез» и другие.

Вопросы друг другу

Воппрс Навального: «Вы, как влиятельный человек, как считаете, что делает политическое руководство страны в плане развития науки — вредит ей или, наоборот, помогает?»

Ответ Чубайса: «Ошибок очень много, но возникает инновационная экономика, и государство помогает, вопреки правоохранительным органам, вопреки чиновникам»

Чубайс сравнил Навального с Жириновским и Явлинским, призывая не становится с ними в один ряд, не делить все на «черное и белое» и на «власть» и «оппозицию», а стать «политиком нового типа». Навальный же сказал, что «готов делать дело, только объявите честные выборы».

Затем Чубайс вспомнил, что в Новосибирске есть член-корреспондент Академии наук, который «нанотрубками занимается» и никому не позволит «этих людей с дерьмом смешивать!».

Чубайс также заявил, что ему не интересна политика, а он готов заниматься лишь «Роснано» – самым интересным проектом в его жизни, который «поднимает страну».

Что спросили зрители

Вопрос Навальному: почему вы взялись за Роснано, когда есть Сколково и им подобные?

Ответ:«Я критикую многие компании, просто «Роснано» денег больше всех получила и ее деятельность сложно скрыть — в этом вся проблема».

Вопрос Навальному: будет ли он доволен, если в результате его действий Чубайса снимут.

Ответ Навального: «А Чубайс пусть сам решает, где ему находиться». Но «Роснано» должен возглавлять ученый».

Вопрос Чубайсу: «Какую долю ваших личных сбережений вы инвестируется в «Роснано»?».

Чубайс ушел от прямого ответа и заявил, что и он, и менеджеры будут вкладываться в управляющую компанию «Роснано»

Вопрос Чубайсу: «Расследования Навального о неэффективности и коррупции в госкорпорациях — это важно для общества? И если его в итоге посадят — выйдете ли вы за него на улицу?».

Ответ: «Нет».

Навальный не был удивлен ответом и сказал, что вышел бы на улицу за Чубайса.

Чубайс заявил, что удовлетворен разговором, а ошибки пообещал исправить: «Моя позиция:у нас есть ошибки, мы их исправили. По итогу разговора – я удовлетворен. Я услышал другую позицию»,

Он также подарил Навальному телефон «Роснано» (чехол для Iphone со вторым экраном) и чемодан с нанотехнологиями – электронными нанотрубками и поликремнием.

Навальный сказал, что тоже доволен дискуссией, еще раз сказал, что Роснано не способствует развитию нанотехнологий. «Самое главное — нанотехнологии, как и любые технологии, развиваться могут, но для того, чтобы были прорывы, нам нужны нормальные инвестиции, судебная система, политическая конкуренция».

Что еще сказал Навальный

«Я буду доволен, если Роснано будет эффективной. А Чубайс пусть находится там, где он хочет».

«Если позовут – пойду (на улицу, в случае ареста Чубайса, – прим. Сноб), хотя Анатолию Борисовичу это вряд ли понравится».

«Я критикую все компании, просто “Роснано” денег больше всех получила».

«Вы не хотите идти в политику, но вы там и остаетесь: именно поэтому вы и стоите на этом месте, а не Сечин. И вы должны это использовать, чтобы проповедовать правильные вещи»

«Цифры говорят о том, что Россия колоссально отстает из-за неправильного распределения денег. Нужно развивать науку, инфраструктуру».

«Вы такая прекрасная группа менеджеров из Санкт-Петербурга, и вы везде сидите, и вас никак не спихнуть».

Что еще сказал Чубайс:

«Алексей Анатольевич, вы правда не понимаете предмет».

«Вы плохо складывали плюсы и минусы».

«Вы нас называете “конторой по распилу”. Я никому не позволю нас с дерьмом смешивать»

«То, что происходит с наукой – это действительно бедствие для страны»

«Так уж устроена российская жизнь. Кого-то сажают, кого-то взрывают. Кому что нравится»

Что сказали зрители

Источник: Сноб

«Medialeaks», 25.06.2015, «Соцсети присудили Чубайсу победу в дебатах с Навальным»

В среду вечером на телеканале «Дождь» прошли дебаты между оппозиционным политиком Алексеем Навальным и председателем правления «Роснано» Анатолием Чубайсом. Несмотря на то, что до дебатов многие называли Чубайса «камикадзе», а в газете «Ведомости» была опубликована колонка о том, почему ему не удастся опровергнуть тезисы о неэффективности «Роснано», многие пользователи соцсетей и журналисты сочли, что он смотрелся убедительнее.

В ходе дискуссии Навальный пытался перевести разговор на тему политики — честных выборов, коррупции и других проблем, но Чубайс сказал прямо, что не хочет, чтобы его «вытянули на политические поля», где он провел много лет. В результате разговор о влиянии российской власти на сферу нанотехнологий практически не зашел.

Участники дебатов сосредоточились на теме нанотехнологий, в который Чубайс ориентировался лучше, хотя многие тезисы Навального так и не были опровергнуты. Medialeaks посмотрел, как оценили их разговор пользователи соцсетей и журналисты.

Основной темой для шуток стало прошлое Чубайса. Комментаторы также согласились с доводами Навального о неэффективности «Роснано» и отметили, что Чубайс ушел от многих острых вопросов.

Бурные дискуссии завязались в фейсбуке. Главный редактор «Ежедневного журнала» Александр Рыклин счел, что в дебатах победил Чубайс и назвал этот вывод смешным.

Комментаторы поддержали его мнение, а главред журнала The News Times Евгения Альбац не согласилась с оценкой главы «Роснано» Рыклиным, заявив что «Чубайс сложнее». С победой Чубайса согласился и журналист Антон Красовский.

Такое мнение поддержали и многие другие.

Руководитель «Школьной лиги «Роснано» Анатолий Шперх объяснил более слабое, по его мнению, выступление Алексея Навального его плохой подготовкой к теме обсуждения. Оппозиционера он назвал человеком, «вооруженного гуглом», в то время как Чубайс, занимаясь компанией, разбирается в ее деятельности гораздо лучше, считает он.

Соратник Навального Константин Янкаускас продолжил критику Чубайса, поддержав прозвучавшие на дебатах тезисы оппозиционера. Он заявил, что развитие инноваций в стране невозможно без комфортной среды для предпринимателей и победы над коррупцией, а также раскритиковал отдельные фразы главы «Роснано».

Многие писали о недостатке опыта Навального в ведении публичных дебатов.

После окончания дебатов Навальный и Чубайс сделали селфи и поблагодарили «Дождь» за организацию дебатов.

Чубайс отметил в фейсбуке, что ему дебаты понравились, и рассказал, что основной его целью было убедить Навального не смотреть на деятельность «Роснано» через черно-белые очки.