У Бадри Патаркацишвили конфликт с властями Грузии
17 Апреля 2006

• Версия для печати

В конце марта президент Бизнес-федерации Грузии Бадри Патаркацишвили выступил с публичной критикой грузинских властей. Это стало неожиданностью и в Тбилиси, и в Москве. В обеих столицах появились самые разные версии произошедшего. Из интервью, которое БАДРИ ПАТАРКАЦИШВИЛИ дал в Лондоне специальному корреспонденту Ъ НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН, следует, что ничего неожиданного в его действиях не было.

– Вы человек, не склонный к публичным заявлениям. И вдруг выступление перед грузинскими предпринимателями с критикой нынешней власти. Что случилось?

– Наверное, дело в том, что я продолжаю поддерживать тот курс, который власть декларировала после революции. А формы, которые использует сегодня власть для достижения поставленных целей, не внушают мне уверенности, что они вообще могут быть достигнуты. И я счел необходимым поделиться с обществом своими опасениями.

– Был какой-то конкретный повод выступить именно сейчас?

– Вы знаете, месяцев десять назад я имел возможность убедиться, насколько люди хотят слышать правду. Тогда арестовали двух спортсменов-олимпийцев, их обвиняли в вымогательстве и шантаже бизнесмена. Как известно, я возглавляю Олимпийский комитет Грузии. И объективно я оказался в ситуации, когда не мог не встать на защиту людей, которых до приговора называли бандитами. С другой стороны, я в качестве президента Бизнес-федерации Грузии считал нужным защитить бизнесмена, которого они якобы шантажировали. И я публично обратился к подконтрольным власти СМИ с упреком, что в стране, которая строит демократию, невозможно без суда и следствия называть людей бандитами по одному только подозрению. Я сказал тогда, что презумпцию невиновности у нас еще никто не отменял. И я помню, что в этот день вышли сотни людей, которые протестовали против действий властей. Кстати, впоследствии в суде была доказана вина этих спортсменов. Но самое удивительное, что эта история дала мне урок – как важно дать возможность людям самим составить мнение и осторожно относиться к каждому сказанному слову, в том числе сказанному мною.

– То есть, выступая перед грузинскими бизнесменами, вы уже точно знали, что слова эти не останутся незамеченными. И тем не менее вы снова акцентировали внимание на криминальной ситуации, которую расследовал ваш телеканал. В результате у вас появились проблемы, насколько я поняла. Что это вообще за история?

– Я вам расскажу. Речь идет о гибели молодого парня, 28 лет. Его звали Сандро Гиргвлиани. Но сначала скажу об отношении к этой истории в Грузии, почему она оказалась такой важной. Недавно один из экспертов совершенно точно оценила ситуацию с гибелью этого человека. Она сказала, что эта история вышла за рамки убийства конкретного молодого человека. После загадочной смерти премьер-министра Зураба Жвании у людей осталось ощущение испуга. И отношение к смерти Гиргвлиани – это подтверждение сомнений, которые остались у людей с тех пор.

А произошло следующее. Молодой человек увидел свою девушку в ресторане в чужой компании. Компания эта состояла из руководства МВД. Парень грубо выразился в адрес этой компании.

– Ревность? Вспылил?

– Наверное... Ну молодость. Он был не один, с приятелем. Их обоих засунули в машину, увезли в лес. Бог знает, что произошло, но на следующее утро его приятеля нашли голым возле бензоколонки.

– Живым или мертвым?

– Живым. А вот Сандро нашли мертвым. Его труп обнаружили в пропасти со многими ножевыми ранениями. Но, насколько я знаю историю, погиб он не от ножевых ранений. То ли упал, то ли сбросили, то ли сам прыгнул в пропасть – видимо, сложилась какая-то ситуация, когда легче было умереть. Эта история потрясла людей, все об этом говорили, но СМИ молчали. Наша телекомпания «Имеди» первая об этом заговорила. Мало того, всплыли неожиданные обстоятельства. Лес, в который везли на машинах этих молодых людей и где впоследствии нашли труп, по чистой случайности находится за моим домом. А у меня дом охраняется с помощью видеокамер. Поэтому все, что происходит вокруг дома, фиксируется.

Буквально на следующий день после убийства следователи криминальной полиции обратились к моей охране с просьбой дать им видеозапись событий той ночи. Охрана сделала копию и отдала следователям.

– Вы отдали видеозапись на телевидение?

– Нет. Полиция отдала кассету на телеканалы сама.

– То есть не скрывала?

– Нет, они точно понимали, что мы сняли копию.

– А что на кассете?

– Там зафиксированы машины и их номера. Именно это помогло их потом найти. Кстати, оказалось, что машины эти были конфискованы временно у граждан за какие-то нарушения. И владельцы потом просто узнали свои машины по телевизору. Сейчас по этому делу арестованы четыре человека.

– Из МВД?

– Да. Но многие люди до сих пор считают, что арестованы не те, кто издевался и убивал, и требуют найти действительных участников этого преступления.

– Раскрутка этой истории как-то повлияла на вас? Начались проблемы?

– Да. Я и до этого случая видел многие ошибки власти. Но Грузия после «революции роз» столкнулась с серьезными проблемами, часть из которых – наследие предыдущей власти, а часть – результат неопытности новой власти в управлении государством. Зная об этих трудностях, я делал все от меня зависящее, чтобы не допустить раскола как внутри самого общества, так и раскола между обществом и властью. Я хотел, чтобы противники нашей революции понимали, что народ Грузии и власть едины. Так мне хотелось.

Но при этом жизнь человека, конкретного человека, должна быть главной ценностью демократической власти. Если же власть не только не может защитить жизнь гражданина, но еще и пытается скрыть преступление, для меня это не та власть, в которую я, как и миллионы грузин, два года тому назад поверил. Поэтому я принял принципиальное решение: молчать больше не буду. Молчание в этой ситуации – преступление.

– Но в своих выступлениях вы говорили не только о загадочных и нераскрытых убийствах, но и о коррупции. Уверены, что есть основания?

– Основная претензия – это насильственный сбор дани с предпринимателей в пользу разных фондов. Предпринимателей арестовывали и продавали им свободу за счет поборов в виде денег или акций принадлежащих им компаний. Так называемая реприватизация в пользу лиц, приближенных к власти. В эти фонды было собрано огромное количество денег, особенно по грузинским меркам – порядка 120 млн лари (примерно $60 млн.– Ъ), и никто не знает, как эти деньги расходовались. Если они брались в результате решения судебных органов, то должны были бы поступить в бюджет. Они поступали не в бюджет, а в фонды при прокуратуре. Никакие государственные финансовые органы эти фонды проверить не могут. Это и не бюджетные организации, и не частные. И как быть? На самом деле неясно, к кому тут апеллировать, если фондом занимается прокуратура, а обращаться за расследованием нужно тоже в прокуратуру. Ну разве это не парадокс? Правда, есть еще один орган власти, который мог бы этим заняться, парламент. Но он молчит.

– Насколько я понимаю, эта ситуация вас напрямую не касается?

– Меня лично – нет. Но меня как президента бизнес-федерации, конечно, да. Понимаете, это же не добровольное пожертвование денег на храм или помощь больным детям. Речь идет о фонде, созданном при прокуратуре страны. Я не понимаю, как можно жертвовать деньги в пользу прокуратуры. Это был чисто грабеж средь белого дня, не пожертвования, а дань в обмен на свободу людей.

– Но вы же не можете доказать, что эти деньги расходовались в чьих-то личных интересах?

– У меня нет возможности проверить расходование этих денег. Я этого сделать пока не могу. Власть этого делать не хочет. Но как бы эти деньги ни были потрачены, трудно избавиться от мысли, что такой способ финансирования прокуратуры дискредитирует власть. Если мы строим демократическую страну, то общество должно быть уверено, что закон выше власти, а те, кто следит за его исполнением, должны быть кристально чистыми.

– А что ваше бизнес-сообщество, как оно отреагировало? Оно такое же осторожное, как наше?

– Бизнес везде одинаковый. Мы, бизнесмены, всегда стараемся быть лояльными к власти. Даже на постсоветском пространстве, где бизнес особенно тесно переплетен с политикой, даже здесь мы стараемся осторожно пройти по острию. Тем более когда демократия молодая и законодательство несовершенно, много соблазнов по-своему интерпретировать законы.

– Но в зале была поддержка?

– Зал разделился.

– По степени богатства?

– По местам в зале. Первые ряды смотрели в пол: на них были наставлены телекамеры. А начиная с середины зал смотрел мне в глаза, заинтересованно и даже, как мне показалось, не без энтузиазма. Хотя аплодировали все.

– Вы готовились к этому выступлению, я читала, десять дней.

– Нет, я готовился десять месяцев. Готовил не речь, а себя. Просто все началось еще с гибели Зураба Жвании, нашего премьер-министра и моего друга. А смерть Сандро Гиргвлиани и попытки замолчать ее были последней каплей. Бизнесмены мне рассказывали, что с ними творят, и я реагировал, но не как президент бизнес-федерации, а как человек, у которого есть возможность переговорить с министром внутренних дел, с генеральным прокурором, с правоохранительными органами. И зачастую мы находили компромисс. Но когда это приняло массовый характер, то я собрал бизнесменов, пригласил министра внутренних дел и сказал: «Обсудим проблемы». Но ни один человек не осмелился выйти и открыто рассказать о своих проблемах.

– Страх?

– Уже страх! И поэтому я обратился к власти с вопросом: нужен вам запуганный бизнес? Запуганный бизнес нормальную экономику не построит.

– Вы знаете президента, вы встречаетесь с ним в частном порядке. Вы его поддержали два года назад. Что произошло между вами и этими людьми, которых вы поддерживали и которые пришли к власти, чтобы строить демократическое будущее Грузии?

– Огромную роль в моем отношении к новой власти сыграл покойный Зураб Жвания. Это был человек, который имел абсолютный кредит доверия с моей (и не только с моей) стороны и в силу человеческих качеств, и в силу высокого профессионализма. Сказать «демократия» гораздо легче, чем ее построить. Выбрать дорогу оказалось легче, чем по ней идти. Революцию-то делал в том числе и бизнес, потому что бизнес устал от тех отношений с властью, которые были в прежней системе координат.

– Делал конкретно, помогал деньгами?

– Да. Бизнес-сообщество Грузии было одной из основных движущих сил революции.

– И вы доверяли людям, стоявшим во главе революции?

– Я и сейчас многим из них доверяю. Но я знаю, что от только-только народившейся демократии до возврата к диктату короткий путь. А вы не знаете? Я посчитал себя обязанным назвать власти ошибки, которые она делает. Еще раз повторю: я не сомневаюсь в правильности выбранной цели, но я сомневаюсь в правильности выбранных методов и форм ее достижения. Более того, я думаю, что выбранные сегодняшней властью пути достижения демократии разрушают саму идею демократии. В частности, ликвидирована система независимого арбитража, и поэтому теперь все судебные процессы бизнеса против государства всегда выигрывает государство.

– В России, которую вы знаете не хуже Грузии, попытка бизнеса объяснить что-то власти заканчивается изгнанием или тюрьмой с конфискацией бизнеса. Грузия, правда, прошла через демократическую революцию. Может быть, у вас там все иначе и такой опасности нет?

– Во-первых, о России. Россия для меня, как и для большинства людей моего поколения, неотъемлемая часть прожитой жизни. И мне не все равно, что там происходит. Я постоянно отслеживаю жизнь России. И не потому, что у меня есть какая-либо симпатия к политическому режиму, который сегодня в России. Вы знаете, что в России уже несколько лет идут уголовные процессы против меня. Причем часть этих процессов я уже выиграл окончательно. Но до сих пор прокуратура России не закрыла эти уголовные дела и продолжает преследовать меня. Я считал и считаю, что Россия никогда не станет для Грузии менее значимой, чем США или Европа и даже они вместе взятые. При этом Россия может быть благом для Грузии, а может быть бедой. Дружить или враждовать – в конечном счете зависит от воли наших народов.

Теперь о Грузии. Мы знаем об ошибках российской власти, и я не хочу, чтобы Грузия повторяла эти ошибки, в том числе во взаимоотношениях власти и бизнеса. Поэтому мне казалось, что, может быть, хоть в этот раз мы сможем использовать опыт чужих ошибок, чтобы в Грузии не обжечься на том же. Но оказалось, что только собственный опыт имеет ценность. Основной вывод, к которому я пришел в результате этого опыта ошибок, банален и состоит в том, что только столетиями проверенные базисные принципы демократии позволят гражданам Грузии быть свободными, а стране – эффективной. Как недавно справедливо заметил помощник госсекретаря США Дэниел Фрид, «власть в Грузии должна быть эффективной, а не авторитарной».

Самым необходимым, с моей точки зрения, сейчас для Грузии является соблюдение двух основных демократических принципов: свобода обмена информацией с помощью независимых от государства СМИ и реальное право на создание политической оппозиции. Здесь не может быть никаких двусмысленностей: власть не имеет права затыкать рот недовольным ею, и каждый гражданин, в том числе предприниматель, имеет право участвовать в создании политической оппозиции. Власть должна понимать, что оппозиция в демократическом государстве выполняет не роль декоративного фасада, удобного ей, а представляет собой политическую силу, претендующую на власть. Действующая власть не имеет права преследовать граждан, несогласных с ней.

– А какие претензии у власти к вам лично?

– Она предпочла бы, чтобы я не занимался политикой. Я не должен покупать те объекты, которые, они считают, я не должен покупать. И главное – телеканал «Имеди» должен освещать события так, как удобно власти.

– Мне это что-то напоминает. Похоже, история все же повторяется. Вы публично критикуете власть. Знаете, что власти это не нравится, но делаете. Почему? У вас же раньше не было политических амбиций.

– То, что я владею телеканалом, который в том числе формирует общественное мнение, уже означает, что я принимаю участие в политической жизни страны. Впрочем, это можно сказать про любого гражданина страны, но понятно, что про меня, как владельца мощного информационного ресурса, это можно сказать с большой уверенностью. У меня была возможность поучаствовать в политике, и не только в Грузии. Я тогда отказался от этого совершенно намеренно. Политика не доставляет мне такого удовольствия, как бизнес. Но это не означает, что завтра или, может быть, уже сегодня я не решу заниматься политикой, и никто не имеет права запретить мне это делать.

– Критика власти – это только заявка на политику. А политика означает программу, готовность ее реализовать и ответственность. Вам это надо? А главное, зачем менять то, что вам всегда удавалось,– бизнес, на то, чем вы никогда не занимались,– политику?

– Я действительно всегда занимался бизнесом. Но это вовсе не значит, что я слеп, глух и не замечаю, что происходит вокруг. Это моя родина. Конечно, я думаю о ее будущем. И поверьте, начал думать не вчера. Я прекрасно понимаю, что у Грузии три исторических приоритета, и об этом говорю не впервые: независимость, территориальная целостность и демократизация всех сфер жизни страны. И считаю, что нам многое удалось сделать для достижения этих целей.

После распада СССР Грузия получила политическую независимость. Теперь очень важно дополнить ее экономической. Именно экономическая независимость должна стать задачей номер один. Но самым тяжелым последствием распада СССР для Грузии стала частичная утрата территориальной целостности. Вы знаете, и Россия не избежала этой проблемы на Кавказе. И это второй исторический приоритет Грузии – восстановление территориальной целостности.

И наконец, основной смысл революции, которая у нас произошла, состоит в необходимости демократических преобразований в стране. Это касается и власти, и общества, и человека. Я считаю, что президенты Шеварднадзе и Саакашвили заложили в стране основы новой демократической политической системы и новой рыночной экономики, и это необратимо. Надо двигаться дальше, выстраивать стратегию создания либерального, демократического государства. Это задача не только действующей власти, но всего общества.

– Чувствую, не прошли даром годы общения с вашим близким другом. А вот как быть с географией Грузии? А отсюда и с историческими связями? Все так осложнилось в последнее время – и со стороны России, и со стороны Грузии.

– Вы правы, об этом географическом положении важно помнить. И при этом не становиться заложником этой географии. Не мне принадлежит мысль, что тот, кто контролирует Грузию, тот контролирует Кавказ. Внешняя политика Грузии должна отвечать исключительно интересам страны, ее граждан. И эти интересы выше интересов и США, и России, и всех других стран. Поэтому давайте смотреть правде в глаза: основа внешнеполитической стратегии Грузии – баланс. Баланс отношений с различными странами. Нужно балансировать так, чтобы иметь хорошие отношения и с Америкой, и с Европой, и, конечно же, с Россией.

– Кстати, об Америке. США поддерживают Грузию, как мне кажется, даже больше, чем Украину. Почему?

– Мне трудно сравнивать, кого США поддерживают больше. Но что касается Грузии, я думаю, что есть две причины. Первая: США понимают значимость Грузии на постсоветском пространстве и после распада СССР стремятся расширить свое влияние в этой стратегически важной части мира. Вторая: несмотря на ошибки, прежде всего в Ираке, я думаю, правительство США искренне верит, что демократию можно экспортировать.

– Можно?

– Думаю, что это только отчасти так. Но у меня не вызывает сомнений то, что ни одна страна не сделала так много для укрепления независимости и демократии в Грузии, как США.

– А вот отношения с Россией, похоже, уже испорчены.

– Не испорчены. Я думаю, искусственно напряжены. Даже несколько лет серьезного противостояния не между странами, а между политическими кругами России и Грузии недостаточно, чтобы испортить отношения между народами. Да, у нас выросло поколение, которое не знает русского языка. Меня это задевает. Я не считаю правильным отторжение России не только эмоционально, но и из чисто рациональных соображений. Это и рынок для нашей продукции, это возможность привлечения огромного числа туристов и возможность учиться друг у друга. Одновременно это наш сосед, и события в России всегда отзываются в Грузии. Мы, собственно, хотим от России немногого – чтобы отношение к нам было не как к несмышленому подростку, которого выставляют за дверь, когда серьезные дяди обсуждают его будущее, а как к равноправному независимому государству. Да, маленькому в сравнении с Россией, но это не повод размахивать дубиной. Скорее повод этого не делать.

– То есть ошибки допущены с обеих сторон?

– Конечно.

– Но нужно терпеливо договариваться с Москвой, если я вас правильно поняла? Полное ощущение, что вы уже договорились. Вы критикуете режим в Грузии, которому сами помогали прийти к власти, и занимаете куда более терпимую позицию по отношению к России, чем нынешнее руководство Грузии. Кстати, Борис Березовский, по случайному или нет совпадению, в то же время судится с «оранжевыми», которым помогал победить и которые раздражают Москву. Вы разделили бизнес, у вас в руках российские активы. Пакетное соглашение? Отдаете Кремлю «Коммерсантъ» в обмен на поддержку в Грузии? Были такие предложения?

– Уж коль скоро вы упомянули моего друга Бориса и всем действительно хорошо известно, что он помогал «оранжевым», я не могу не попытаться провести сравнение между «оранжевой революцией» и «революцией роз». У них много общего, но и много различий. О сходстве говорилось часто. Поэтому я остановлюсь на различиях. Они важны. С моей точки зрения, на Украине обеспечены свобода слова и независимость СМИ от государства, обеспечены равные права оппозиции и правящей коалиции. Именно этого не хватает Грузии.

Теперь что касается моих бизнес-интересов. Я хорошо понимаю, что участие в политике в Грузии помешает моему бизнесу. Но я никогда не променяю интересы Грузии на сугубо личные интересы. Более того, все, что я делал в бизнесе, всегда соответствовало интересам Грузии: и строительство нефтяного терминала, и создание с нуля телевизионной компании «Имеди», и уж тем более социальные проекты и благотворительность.

Слава Богу, своими поступками я доказал независимость от давления российской власти. Никаких значительных активов, кроме «Коммерсанта», у меня в России нет. В то же время в случае продажи мною «Коммерсанта» это означает приток денег в Грузию. Я не думаю, что Кремль в восторге от такой перспективы в то время, когда в Москве принимается решение об ограничении финансовых потоков из России в Грузию.

– И все же вы не ответили на вопрос о договоренности с Кремлем. Вы же читаете русскую прессу. В Москве все только об этом и говорят.

– Если вас не убедила моя логика, отвечаю конкретно: ни о каких договоренностях с Кремлем речи идти не может. Это первое. Второе. Уверен в обратном, а именно в том, что некоторым силам и в Тбилиси, и в Москве очень не хочется моего похода в политику. Именно эти силы, зная негативное отношение большой части грузинского общества к Кремлю, пытаются связать меня с Кремлем.

– Мы разговариваем в Лондоне, и мои ассоциации и вопрос понятны: вы рискуете в Грузии повторить путь Бориса Березовского в России. Вам так не кажется?

– Кажется, не кажется... Ведь Березовский тот путь не выбирал. Это была незапланированная история. Власть, которую он сам и создавал, решила подчинить его. А он не захотел себя ломать. Он же всегда говорит: самое главное в жизни – оставаться самим собой, то есть свободным. Да, я сегодня стою в той же точке. Что именно мне кажется, неважно. Я не подчинюсь той формуле, которую власть пыталась использовать по отношению ко мне: мы сейчас на него надавим, и он через «Имеди» будет показывать то, что нам выгодно. Я не буду обманывать народ, потому что не могу обманывать себя.

– Сколько времени вы уже за пределами Грузии? Что, боитесь возвращаться?

– Видите, сами себе противоречите. Говорите о сговоре с Кремлем. Ведь в Грузии против меня нет уголовных дел. Только в России. Чего же тогда бояться? Так что единственное, чего можно было бы бояться,– это выдачи меня в Россию по просьбе Кремля с согласия президента Грузии.

Сегодня я в Лондоне, до этого несколько дней был в Израиле. Дальше поеду в США на конференцию, на которую меня пригласили полгода тому назад, а в первых числах мая вернусь в Грузию. В качестве президента Олимпийского комитета Грузии веду переговоры о проведении в Грузии зимних Олимпийских игр. Ну и не только это. Вот вам даю интервью. Пытаюсь на Западе объяснить, что происходит в Грузии. Встречаюсь с различными бизнесменами и политиками, в том числе и грузинскими. Так что вернусь обязательно и скоро.

– Рискуя повторить судьбу Ходорковского?

– Ну, опыт Ходорковского меня не пугает. Скорей помогает.

«Коммерсантъ» 17.04.06