Владислав Сурков: «Власть работает на пределе…»
11 Декабря 2006

• Версия для печати

О нем говорят, что он самый замкнутый кремлевский чиновник. Что он является главным политическим идеологом в современной России. Он занимает пост заместителя руководителя Администрации Президента Российской Федерации, но экспертные замеры неизменно оценивают его рейтинг как более высокий, чем рейтинг собственно главы Администрации. С марта 2004 года у него новая должность – помощник Владимира Путина. В его обязанностях прописано, что он (цитируем) осуществляет общее руководство деятельностью Управления Президента по внутренней политике и информационно-аналитическое обеспечение деятельности Президента. Итак, четвертый человек в Кремле – Владислав Сурков.

В Кремле я побывал впервые

Строгие милиционеры в красивой форме дважды проверили меня на предмет наличия оружия. Первый раз, когда с Красной площади мы вошли на территорию Кремля, второй раз уже в самом здании Администрации. Оружия у меня не оказалось.

Мобильник отобрали, диктофон оставили.

Лифт вознес на четвертый этаж. Чистые коридоры, на стенах картины – возникло ощущение, что ты в Эрмитаже.

В Кремль я попал благодаря Сергею Александровичу Филатову – бывшему главе Администрации Бориса Ельцина, теперь он возглавляет Фонд социально-экономических программ.

Мы прошли в зал, где проходят заседания Совета Безопасности.

– Поменялась ли обстановка, – спросил я Филатова, – с тех пор, как вы здесь работали?

(Он ушел из власти в 1996-м).

– Нет, почти все то же самое, – сказал Сергей Александрович.

За длинным столом стояли деревянные, крашенные белым, красивые, впрочем, не новые стулья.

– А что это за мебель? – поинтересовался я, усаживаясь подальше от того места, где обычно сидит Владимир Путин.

– Итальянская, – сказал Сергей Александрович.

Вошел Владислав Сурков, подтянутый, моложавый, с легкой и, так сказать, профессиональной улыбкой. Сорока лет Суркову не дашь (ему уже 42).

Ранее Суркова я видел только по телевизору, хотя мы выросли в одних местах. До сих пор в одной тихой рязанской деревне моя родня живет в пяти минутах ходьбы от его родни.

Кажется, он давно там не бывал. Впрочем, рязанские мои знакомые утверждают, что Владислав Юрьевич бывает в родных пенатах инкогнито. Не знаю, не видел.

…Он сказал, что готовился к разговору о политике.

«Это интересно?» – спросил он.

Еще бы.

«Интересно», – говорю.

Наша справка: карьерный путь в обратном порядке

Владислав Сурков

С 1999 года – помощник руководителя Администрации Президента Российской Федерации.

В 1998–1999 годах – директор по связям с общественностью ОАО «Общественное российское телевидение».

В 1996–1997 годах – руководитель департамента по связям с общественностью ЗАО «Роспром»; первый заместитель председателя совета коммерческого инновационного банка «Альфа-Банк».

В 1991–1996 годах занимал руководящие должности в объединении кредитно-финансовых предприятий «Менатеп».

Почему мы выбрали демократию

– Почему у нас демократия? – Владислав Юрьевич склонился к блокноту – простенький такой блокнотик, в котором, как я потом сосчитал, 8 листочков было исписано мелким, бисерным почерком: он делает себе заметки сам, что, в наши времена тотального райтерства даже как-то старомодно. Но, наверное, достойно уважения.

– Человеческая экспансия и расширение жизнедеятельности человека связаны с созданием усложняющихся механизмов, – сказал Сурков. – И язык усложняется, и общество – объективно.

Эта тенденция когда-то должна прерваться – у сложности тоже есть свои пределы. Но пока это так, и опыт показывает, что сложно устроенное общество более эффективно.

Россия пришла к демократии органически. Потому что система простая: иерархическая, командная – она исчерпала себя.

Плавно изменяющееся, постоянно находящееся в движении социальное устройство более гибко, более чутко, в нем быстрее вращается информация, что очень важно. Кроме того, присутствует конкуренция с другими сообществами.

Я, кстати, замечал еще в первую свою поездку за границу, что русские люди, сидя за столом, – говорят обычно не очень много. Если не выпьют. Иностранцы, когда сидят в компании, трещат без умолку. Причем там нет серьезной содержательной части. Но необходимость в извержении речи и восприятии ее, и получения необходимых ответов – она там очень повышена.

И это один из примеров и открытости, и сложности общества.

Я веду к тому, что демократический путь развития для России неизбежен. Но, конечно, нам с нашими вековыми привычками ко многому надо адаптироваться. Мы часто выводим за скобки проблемы культуры, проблемы привычек и обычаев. Мне кажется, наши критики это не всегда понимают или не хотят понимать. Скажем, нам указывают на проблемы низкой партийной конкуренции. Но это не происки Кремля – это недостаточная подвижность общества.

Последний российский дефицит

– Демократия как сложная социальная система сейчас испытывает дефицит сложности, – продолжил Сурков. – Потому что она была плодом отчасти реакционного курса предыдущих лет. – Здесь Владислав Юрьевич с мягкой улыбкой покосился на Сергея Филатова, который сидел рядом, спокойный и невозмутимый.

– Долгое время на ряд проблем, начиная от Чечни и заканчивая социальной сферой, не обращали внимания, – пояснил свою мысль Сурков, но Филатов не отреагировал. – Нам нужно было консолидировать власть.

– Теперь же, – продолжил Сурков, – централизация власти приобрела такой вид, дальше которого идти опасно. Есть крайности, которые нельзя переходить. Мы тоже это понимаем.

Если система слишком сверхцентрализована – она становится непродуктивной.

Советский Союз, на мой взгляд, именно в силу своей сверхцентрализации рухнул.

В любой системе должно быть оптимальное сочетание свободы и жесткой структуры, – здесь Владислав Юрьевич усмехнулся, словно смягчая свои слова. – Так, если вульгарно сравнить, действует наш организм: если мы все закостенеем, мы же двигаться не сможем.

И Сурков повел гибкими плечами, и сделал плавное движение левой рукой, показывая, как действует наш организм, если он не закостенел.

– Все жесткое – оно мертво, а живое… – он не закончил, подразумевая, что все и так понимают. – Еще раз повторю, что демократическая система – это система, действующая на пределе сложности.

Вот предел этой сложности и является главным вопросом работы демократической системы: где этот предел. Зайти за этот предел опасно – потому что в таком случае система развалится, нельзя уровень энтропии в обществе повышать. Если мы ниже предела – общество начинает стагнировать. Поиск этого баланса – задача и общества в целом, и наша.

Но поиск этой границы надо осуществлять. В том числе и путем проб и ошибок.

Пафосно, но справедливо

Рядом со мной, напротив Суркова и Филатова, сидел Денис Гуцко, известный писатель, лауреат Букеровской премии, обозреватель журнала «Огонек».

– Вы говорите, что сегодня централизация в России достигла критической точки, – сказал Денис. – Может, теперь будет движение назад? И народу, к примеру, разрешат выбирать губернаторов?

– А разве в этом проблема? – ответил Сурков. – Вы считаете, что народу запретили выбирать?

– Нет, я понимаю,– сказал Денис, – что в некоторых местах народ чуть бандитов не посадил во власть. Но как мы двинемся тогда к демократии? Ведь вы сами говорили, что Советский Союз был сверхцентрализован и неэффективен в выращивании элит. А как нам быть, если этого политического инкубатора не будет?

– Губернаторы избирались. И я не вижу, как это, собственно, способствовало демократии. Они способствовали демократии?

– Ни да ни нет, – ответил Денис.

– Вот именно. Я хочу сказать, что мне кажется, дело не в этом.

– Я, вообще, не должен был вмешиваться, – сказал Сергей Филатов. – Но перед кем они будут отвечать, если их назначают? Они должны отвечать перед народом!

– На самом деле, «отвечать перед народом» – это очень пафосно звучит, – ответил Сурков, – Но и справедливо. Но и противоречия нет никакого: парламент и президент тоже избираются народом. Вопрос нахождения баланса – он сложный. Вы считаете, что мы неправы, мы считаем что вы. Будем смотреть дальше, – сказал Сурков и снова усмехнулся.

– Я извиняюсь, что вмешался, – сказал Филатов.

– Не, это нормально, – ответил Сурков.

От политики к экономике

– Как бы ни проходила приватизация, – сказал Сурков и снова покосился на Сергея Филатова, – Я считаю, что случилось – то случилось. Но мы убеждены, что ряд экономических отраслей должны быть в зоне особого внимания государства и общества. На наш взгляд, это топливно-энергетический комплекс, это, конечно, система связи и вообще стратегические коммуникации. Мы считаем, что наши шаги в этом направлении оправданны.

Ситуация, когда в Газпроме не было контрольного пакета государства – она необъяснима ничем. Это была ненормальная ситуация, с которой мы не могли смириться.

Создание на сегодня крупных государственных компаний вызывает неоднозначную реакцию. Якобы все это делается в целях личного обогащения. Мы знаем, читаем об этом и спокойно к этому относимся. Это неправда.

Мы хотим, чтобы в России было создано несколько мега-компаний, с помощью которых Россия могла бы конкурировать на мировом рынке. На мировом рынке нельзя присутствовать, имея маленькие компании.

Что касается сугубо частных компаний, которые якобы должны спасти Россию от всех бед и разрухи – вопрос о них очень спорный. Потому что крупные компании, пока государство не начинало на них воздействовать, не проявляли особенного интереса к социальной сфере и демонстрировали массовое уклонение от налогов.

Увеличить, скажем, налог на добычу полезных ископаемых еще при прошлом парламенте было просто невозможно: крупные компании не давали этого делать. Хотя совершенно очевидно, что в силу, я бы сказал, незаслуженных цен на водородное сырье эти компании должны были больше отчислять обществу на нужды общества. Но никто не собирался этого делать. И это где-то естественно. Не то, что Россия такая плохая – везде так.

Не большой секрет, что все, что находилось в частных руках и находится до сих пор, – в какой-то момент, когда капитализация данных компаний стала довольно высокой, было готово к продаже иностранным покупателям. Не хочу эти компании называть, но хочу сказать, что это касалось всех крупнейших компаний сырьевых. То есть, собственность, полученная в результате залоговых аукционов, за несколько лет достигшая предельной цены, вся находилась в стадии предпродажи. Если бы не определенный сигнал от государства, обозначившего свою политику, я абсолютно уверен, что все эти компании сегодня находились бы в иностранной собственности.

Есть много энтузиастов, которые говорят: «А мы сами ничего не умеем! Тысячу лет пытаемся на этом пространстве хоть что-то окультурить, и ничего у нас не получается! Поэтому давайте иностранцы приедут, и все у нас будет хорошо, и они дадут нам работу».

Конечно, с западными компаниями необходимо сотрудничать. Но и здесь вопрос баланса. Мы считаем, что приоритет все-таки должен быть у российского капитала – как государственного, так и частного. По одной простой причине: о нас никто не позаботится кроме нас самих. Все это, извините, брехня, про то, что куда приходят транснациональные корпорации – там все расцветает. Приводят в пример Сингапур – а это не совсем корректный пример, учитывая наши масштабы. Это все от лукавого! В Нигерии всю нефть добывают транснациональные корпорации. Как живут нигерийцы, знают все. Те, кто не знают, могут навести справки.

В Боливии, где к власти пришел ультралевый деятель – он тоже пришел не просто так. Потому что все эти годы транснациональные компании владели там газом и оловом. А уровень бедности в Боливии один из самых высоких в мире.

Поэтому в самых серьезных по отдаче отраслях – в нефтяной или, скажем, в газовой – в них должен присутствовать национальный капитал, либо они должны находиться в ведении государства.

Повторяю, что Россия не сможет конкурировать, если она не будет собственником-гигантом, потому что в мире конкурентоспособны только гиганты.

И до того как Газпром стал тем, чем он стал сегодня, в России не было ни одной компании, хотя бы немного сопоставимой с десятком крупнейших мировых компаний.

Сейчас мы в эту десятку вошли, но, естественно, этого мало, потому что это всего лишь сырьевые компании. Дальше мы будем превращать экономику из сырьевой в несырьевую.

Задача следующего периода

– Я недавно смотрел передачу, – продолжил Владислав Сурков, – там один деятель из Америки очень точно сформулировал, сказав, что русский бизнес отличается от американского тем, что он оппортунистический.

Он пояснил, что имеет в виду. Российский бизнес нацелен на контроль над потоками. Он не создает ничего нового. Он не новаторский.

Грубо говоря – не знаю, корректно или некорректно это сравнивать, но одни изобретают – другие торгуют. Мы относимся к тем, кто торгует уже чем-то готовым.

Мы хорошие импортеры, оттого что у нас есть кусочек земли, где есть нефть или газ.

Это действительно так. Я сам вышел из бизнес-среды и говорю: у нас почти нет важнейших направлений в современном бизнесе – это создание новых продуктов, новых товаров, новых идей.

И если мы посмотрим наше телевидение – даже те передачи, которые кажутся вам вполне российскими, – это все, как правило, на 90 процентов лицензионный продукт. Даже там, где, казалось бы, сосредоточены люди творческие. И, в конце концов, не такое уж заумное это дело – изобрести телепродукт: сложно, но можно. Но нет! Это все равно, что мы свои книжки брали бы с западных образцов…

И такая ситуация у нас почти со всеми сферами экономики. У нас почти нет своих предприятий, которые создают интеллектуальные продукты. Здесь мы безнадежно отстаем.

Сегодня перед страной стоит задача, сопоставимая с той, которая стояла перед большевиками после революции и гражданской войны, – создать новую экономику.

Но мы пока все не особенно озабочены этим. Более того, не видно никакого порыва и осознания глубины этой проблемы. То, что мы сегодня в России называем экономикой, в современном смысле слова экономикой не является. У нас есть нефть. Течет по трубам. Но разве это экономика?

В современной экономике – и всегда так было – господствует тот, кто изобретает новый продукт, товары, технологии.

Нам неизбежно придется осознать эту проблему и создать новую экономику – она может быть только инновационной в России. Уповать на сырьевой сектор – безнадежное дело. Рано или поздно сырье закончится.

(Продолжение в следующем номере)

Евгений ЛАВЛИНСКИЙ

http://www.nngorod.ru/1131/228.html