Павловский моделирует "антиобщество"
6 Апреля 2007

• Версия для печати

Кремль готовится к драке

Глеб Павловский дал интервью "МК", в котором рассказал, что оппозиция пытается создать "антиобщество" в одной, отдельно взятой точке.

В следующем году Владимир Путин должен покинуть президентский пост, оставаясь при этом самым популярным политиком страны. Сложно представить, как будет работать политсистема, полностью замкнутая на ВВП. Да и чем будет заниматься сам Путин после 2008 года? Как сложатся его отношения со “сменщиком”, над которым будет довлеть путинский авторитет?

Об этом, а также о страхах Кремля в преддверии думских и президентских выборов в интервью “МК” рассказал глава Фонда эффективной политики Глеб ПАВЛОВСКИЙ.

— Вновь возник вопрос о третьем сроке президента. Миронов предложил продлить полномочия главы государства до 5—7 лет и дать ему возможность избираться на три срока подряд. Ряд политиков его поддержали. Допускаете, что Путин все-таки примет решение снова идти в президенты?

— Заявление Миронова чисто предвыборное. В письмах, которые он разослал в регионы, содержится просьба не принимать по ним никаких официальных решений! То есть это — листовка, которой Миронов поманил путинский электорат “Единой России” — ко мне, ко мне, я тоже за Путина!

— То есть вы исключаете “поход” ВВП на третий срок?

— При сохранении нынешнего уровня внутреннего и международного мира — да, исключаю. Но я же не могу отвечать за полубезумные США — вдруг они да устроят какую-нибудь большую войну.

— Хотите сказать, если начнется война в Иране, нам гарантирован третий президентский срок?

— Только в случае перерастания ее в глобальный военный кризис. Вся политика Путина до сих пор была попыткой сохранить Россию вне войн. Но Путин все-таки Верховный главнокомандующий. В мирных условиях, я уверен, он сдержит свое обещание не менять Конституцию, которая исключает понятие “третий срок”. Но не надейтесь, что Путин уйдет из российской политической жизни.

“Зарыл капиталец в офшорной зоне? Клевета!”

— Некоторые, наоборот, считают, что президент устал и захочет из политики уйти...

— Политики устают, когда люди устают от них. Вот так Борис Николаевич устал в 1999 году... У Путина 80 процентов доверяющих, и рост продолжается. Так с какого бодуна ему уставать?! Это тактика его врагов — повторять: ах, как вы устали, Владимир Владимирович! Плюс наветы относительно его мотивов, будто президент сбил себе капиталец, зарыл его в офшорной зоне и рвется к сундучку с брюликами… Это клевета в точном смысле слова.

Физически Путин вполне может устать. Но на него лично завязана жизнь русской политической власти, которую он в ее нынешнем виде выстроил. Она его ребенок... Задача Путина проста и изящна: остаться и резко усилиться, освободившись от ограничений президентской должности.

— Остаться в качестве кого?

— Вот это интересный вопрос. В русской традиции, в отличие от римской или китайской, не было прецедента, когда бы человек, не занимая должности, являлся самым мощным политиком страны. Придется поискать варианты.

— Так давайте поищем.

— Думаю, что как минимум это может быть массовое всероссийское движение. Не надо создавать новых партий. Скорее нужна сила, которая заставит партии действовать в народных интересах, будучи более емкой, чем любая из них. Эта сила в принципе может включать в себя членов всех парламентских партий и представителей власти.

Главная беда нашей политики в том, что, как только создается какой-то политический институт или партия, он тут же начинает обособляться и огораживаться. Эта беда называется фрагментацией, и в ней большая опасность. Многомиллионная путинская сила будет сшивать государственно-политическое поле России. Путин должен оставаться дирижером, модератором политического процесса и иметь право однажды сказать: “Нет, не так!” — кому угодно — будущему президенту, премьеру, любой партии. И в этом “Не так!” будет голос всех тех, кто “за Путина”.

“Никому уже не стать “отцом нации” после Путина”

— Тот факт, что Путин сможет поучать нового главу, по-вашему, не начнет рано или поздно того раздражать?

— Ну, это будут его личные трудности. А вот общество — да, оно любого нового президента невольно будет сравнивать с прошлым: “Ну и как ты тянешь на Путина?” Новому главе государства придется несладко. И он будет выкладываться, зарабатывая авторитет. Ему придется пахать как папе Карло, чтобы его начали уважать так, как уважают Путина. Но — это надо понимать — никому уже не стать “отцом нации” после Путина.

— Однако если первые год-полтора работы нового президента будут успешными, то общество уже не будет ориентироваться на Путина так сильно, как сейчас. И если новый гарант вдруг захочет вести политику, не совпадающую с путинским планом действий, как, по-вашему, Владимир Владимирович сможет повлиять на “преемника”?

— Путинский план действий на ближайшие 3—5 лет уже сверстан или доверстывается. И любой будущий Президент России будет его выполнять. На полтора-два года, о которых вы говорите, уже сегодня определен бюджет, заложены нацпроекты. Я не предвижу, что следующий глава государства захочет сманеврировать в принципиальных для Путина вопросах. И что это мы все чего-то боимся и перестраховываемся? Надо быть готовым к позитивным, рабочим спорам, когда обе стороны в чем-то правы. Такие конфликты полезны для уточнения курса.

— Вы уверены, что Владимир Владимирович согласится с вами?

— Будь он маньяком личной власти, то и не было бы никаких выборов, разве нет? Зачем “Справедливую Россию” создавали? Это ведь довольно рискованное дело — строить в зоне доверия лидеру, уже организованной в партию власти, еще одну партию! Ведь она первым делом начнет конкуренцию с “Единой Россией”, а внутривидовая конкуренция всегда жестче межвидовой.

Но Путин создал эту свободу, этот политический воздух, оставляющий право выбора, — зачем? Вряд ли для того, чтобы сесть сверху и никого никуда не пускать. Поэтому если в будущем роль новых людей из “поколения Путина” будет укрупняться, мне кажется, лидер может только приветствовать это. Все мы когда-то уйдем…

“Силовики — оборотная сторона успеха системы”

— Допускаете участие в президентской кампании двух “преемников”?

— Допускаю. Моя точка зрения такая: борьба должна быть тяжелой и непростой для участников. Следующий президент не должен ждать, чтобы Путин его похлопал по плечу — и того вдруг избрали. Он сам обязан ради этого хорошо попотеть. Кстати, это значит, что выборы скорее всего пройдут в два тура.

— И во второй тур выйдут два “преемника”, надо полагать?

— Вот этого не скажу, будет борьба, причем непростая. Но уж точно во втором туре будет не Лимонов и не Касьянов. А кто? Для КПРФ очень важно, чтобы Зюганов остался вторым. И коммунисты будут за это бороться.

— От каких факторов, на ваш взгляд, будет зависеть решение о выдвижении одного или двух кандидатов Кремля?

— Путин не самодур. Он не станет решать по принципу “муха меня укусила, и будет так”. Он еще поглядит, смогут ли “Единая Россия” и “Справедливая” вместе поддержать одного и того же кандидата.

— Миронов утверждает, что в этом плане у них с единороссами не будет разногласий…

— Но ведь многое зависит от того, как он будет действовать. Пока Миронов нарушает элементарные нормы партнерского взаимодействия с “Единой Россией”, я думаю, коалиция с ним сомнительна. И смысла в ней не будет, поскольку избиратели не поймут, для чего им нужен филиал “Единой России” с выходом налево? Будет ли от путинского лагеря один кандидат или больше, ясней станет ближе к осени.

— Что, по-вашему, будет с силовым окружением Путина, если к власти придет президент-либерал?

— “Силовое окружение”, “силовики” — оборотная сторона успеха выстроенной Путиным системы. Президент интегрировал силовые структуры в конституционную систему, вернув их из фактического подполья, куда те были выброшены после 1991-го. Борис Николаевич взаимодействовал с силовыми структурами, как с какими-то негуманоидами. Он же вообще не знал, что там внутри происходит. И никто не знал. Возникло неконституционное гетто, откуда иногда выползали страшноватые явления, вроде службы Коржакова или Совбеза при генерале Лебеде. Это же все было очень опасно! Путин вернул эти структуры в государственную систему — и возникли “силовики”. Да, они приобрели чрезмерную роль. Но если бы не Путин, никто не знает, где бы они оказались при очередном политическом кризисе и на чьей стороне. Перекос возник именно потому, что силовые корпорации опять стали частью федеральной системы. Теперь этот сектор надо уравновесить и поставить под контроль.

“Парочка израильских олигархов купила их на корню”

— В преддверии выборов властью, по-моему, овладевают истерические настроения. Разгон “марша несогласных” в Нижнем, попытка заставить партии не участвовать в других аналогичных маршах, ужесточение избирательного законодательства и наказания за экстремизм, притом что записать в экстремисты можно почти любого… Кого так боится Кремль? Неужели малочисленную и в принципе беззубую оппозицию в лице “Другой России”?

— Ну собственно маршистов власть не боится. Ведь ясно, что их единственная цель — не сделать что-то, а напугать. Эта марш-марш-оппозиция объявляет, что ее стратегия — наращивать хаос в стране до тех пор, пока власти запутаются. Они сами заявляют, что их демонстрации — это всего лишь средство отвлечь внимание властей от страны, переключив на себя. Это стратегия провокации: мы не можем вас сковырнуть, так вы, пожалуйста, сами себя демонтируйте! Я читаю в Интернете то, что они пишут, задыхаясь от ненависти. Единственная угроза “Другой России” — ее ничтожество. Собрав инвалидов разных эпох, она неспособна стоять на своих ногах и выпрашивает поддержку в обмен на обещания опрокинуть Россию. А таких заказчиков в мире много. Выйдя из борьбы за массовую поддержку, политики-другороссы стали зависимы от кого-то, кто даст признание и деньги.

— Намекаете на американцев?

— Необязательно, да и какая разница? Имея дело с провокаторами, вы никогда не знаете, работают они на ваших геополитических или деловых конкурентов. А заодно и агентурой каких-то российских спецслужб. Маршисты в принципе способны быть только каналом влияния. Желающие пускай гадают, чьего: Вашингтона или, к примеру, парочка израильских олигархов купила их на корню.

“Каждый пусть решает — в парламент или в “обезьянник”

— Чтобы опрокинуть систему, нужна поддержка общества. А у оппозиции ее нет.

— Достаточно создать “антиобщество” в одной отдельно взятой точке, желательно в столице, на две-три недели. И все! Вспомните Киев-2004 — с тех пор Украина безуспешно пытается встать на ноги. В России угроза экстремизма — это угроза вмешательства в выборы с использованием кучки людей, которые предоставляют себя для манипуляций. Угроза небольшая. Но она есть.

Возьмите “марши несогласных”. Их уже было несколько, и всякий раз по отношению к очередному апробировалась одна из моделей отношения: от прямого разгона в Петербурге до выборочной изоляции активистов в Нижнем и беспрепятственного шествия в Москве. То есть власти гибко экспериментируют. И в итоге будет избрана оптимальная модель обращения с этим новым видом уличного провоцирования. Но в любом случае останется принцип: никакого взаимодействия легальных партий и организаций с экстремистами — лимоновцами и им подобными. И каждый пусть решает, куда ему — в парламент, на дебаты или в “обезьянник”.

— А вы не думаете, что партии должны сами решать, с кем им взаимодействовать?

— Да ни в одной европейской стране легальная организация не станет взаимодействовать с нелегальной! Вот Сергей Миронов — очень хорошо к нему отношусь. Но что он делает? Членов его партии на нижнем уровне провоцируют, втягивая в совместные акции с внесистемной оппозицией. Льстят, что, когда будет кризис, общественность увидит Миронова “на броневике”. Скажите, кому нужен Миронов на броневике?

— Мне точно не нужен. А вам?

— Тоже нет. Он и броневиком-то управлять не сумеет, увезут еще не туда бедного. Или возьмем “Яблоко” и коммунистов в лице московской организации. Какого черта, как можно себя не уважать, чтобы допускать взаимодействие с зарекомендованными радикальными провокаторами?! А если провокаторов придется разгонять, а они, как нормальные провокаторы, подставят ребят под пулю? И шальная пуля может достаться представителю легальной организации. Это неправильно.

— А если лимоновцу, то правильно?

— Надеюсь, что до разгона такими методами дело вообще не дойдет. Но провокаторы не связывают себя выбором средств, почитайте “Лимонку”. Если заигрывать с нелегалами, те легалов всегда переиграют.

— Так власть ведь сама толкает Лимонова в радикализм, не давая возможности участвовать в политическом процессе. Может, было бы разумнее зарегистрировать НБП? —

Любая уступка для экстремистов — всегда и только повод потребовать следующей уступки! Лимонов всегда мечтал о нарциссическом перевороте, во главе которого будет стоять он сам, любимый. Это вообще не политика. Это раздутое до небывалых размеров эго.

— Ну и пусть бы это “эго” поучаствовало в выборах и набрало свои крохотные проценты. Разве это не стало бы лучшим ответом власти Лимонову?

— Помните, как нас убедили легализовать террористов Ичкерии, чтобы они якобы “перешли к мирной жизни”? В фильме “День независимости” пришельца спросили: “Чего вы от нас хотите?” Он ответил: “Умрите!” Вот именно этого и хочет Лимонов.

“У нас что, игрушечная Россия?”

— Недавно прошла акция “Наших”, на которой молодежи предлагали ответить на вопросы откровенно антизападной анкеты. Например, на вопрос: “Чего добивается Запад от России?” — был такой вариант ответа: “Введения в стране внешнего управления”.

— Я бы, между прочим, ответил примерно так же.

— Вы принимали участие в подготовке этой акции? — Я выступал перед “Нашими” в их тренировочном лагере перед акцией, но упрекал за то, что они протестуют против врагов Путина вдали от мест, где те маршируют. С моей точки зрения, “Нашим” пора бы заявлять о себе в лицо тем, кто выступает за превращение России в полуколонию, в гигантское Косово. Там, где лимоновцы рискуют выползти на улицу, навстречу им должны идти “Наши”.

— И будет побоище. Вы этого хотите? — Не побоище, а небольшая драка. Пускай подерутся! Если бы после беловежских соглашений мы вышли на улицу, может, все бы пошло по-другому.

— А если случится серьезное кровопролитие?

— На то есть милиция, чтобы следить, как бы молодежь не перешла к членовредительству. Но, вообще-то говоря, у нас что, игрушечная Россия, которую не страшно проиграть?! Россия — это что, понарошку? Виртуальная игра?

Сегодня как взрослые, так и молодежные организации — “Наши”, “Молодая гвардия”, “Местные” — должны быть готовы к тому, чтобы выступить непосредственно против маршистов и той молодежи, которая зомбирована тоталитарно-политическими сектами вроде пресловутой НБП Лимонова.

— То, что вы говорите, отдает советской пропагандой: государство активно формирует как образ внутреннего, так и образ внешнего врага…

— Я против формирования образа врага там, где его нет. Но что, американская база ПРО в Европе — это прикол? Это настоящая военная база рядом с нашими границами. А от кого пострадала Россия во время войны — от азиатских варваров? Нет — от европейских цивилизованных народов, которые пришли уничтожить “красное недочеловечество”. Так что же, этого не может быть во второй раз? Мы же читаем западную прессу. Она пишет о русских так, как нацисты о евреях: что мы неисправимая, невежественная, злонамеренная и опасная для Запада раса, что русские — это болезнь. Мы — те, кто прошел через преступление 1991 года, — убеждены, что максимальное преступление против России — это попытка ее ликвидировать еще раз.

— В общем, сегодняшние действия власти — это “адекватный ответ” Западу…

— Да, причем это умеренный и либеральный ответ. Пока.

"МК"РУ. 6.04.07