Украину прокакали, - констатирует дежурный по Украине Глеб Павловский
7 Декабря 2004

• Версия для печати

О причинах неудачи и пользе контрреволюции в интервью «НГ» размышляет глава Фонда эффективной политики и непосредственный участник событий Глеб Павловский.

Автор А.Самарина "НГ"

- Глеб Олегович, кто в России «отвечает» за украинскую избирательную кампанию? Премьер-министр Михаил Фрадков? Глава президентской администрации Дмитрий Медведев? Новый советник Владимира Путина по странам СНГ Джахан Поллыева?

- Полагаю, дегустаторов украинского политического сала в Москве немало. Зато я точно могу сказать, что ответственных за украинскую революцию в столице России нет. Увы.

- Многие считают, что присутствие наших политиков и политологов стало одной из причин усиления дестабилизации ситуации в республике, нанесло вред избирательной кампании...

- Вред избирательной кампании нанесла революция, которой вовремя не дали в морду. Присутствие России было косметическим, мы едва восстановили баланс. Как вы думаете, что делает Лех Валенса, когда приезжает в Киев как представитель Польши и упрекает демонстрантов - зачем вы так долго ждали? С моей точки зрения, Россия в недостаточной степени принимала участие в украинских делах. Мы не интересовались дискуссиями в среде украинских элит, вокруг формулы преемства Кучме и фигуры кандидата от действующей власти. Зато в них активно участвовали западные представители. Что неправильно, и привело Россию к политике свершившихся фактов.

- Значит, вы не считаете недопустимым вмешательство России в дела Украины? Как вы думаете - результаты второго тура были сфальсифицированы или нет?

- Подлинно необходимого вмешательства не было, и я уверен, что наши украинские друзья вправе упрекнуть нас за это. Мы не оправдали доверия здравомыслящих граждан Украины. С моей точки зрения, еще в первом туре была запущена целая машина нарушений на западе и на востоке Украины. Повсюду администрация действовала в интересах «регионального героя» - на западе и в центре за Ющенко, на востоке - за Януковича. Суетилось очень много западных наблюдателей, но было заранее известно, что они игнорируют нарушения в группе регионов «за Ющенко» и будут фиксировать только нарушения на востоке. Россия, к сожалению, со страшным опозданием, и это касается не только Украины, учится формировать политику присутствия в жизни соседних стран. Мы уже вовлечены в жизнь Украины - есть политика вмешательства у украинской диаспоры в России, есть политика вмешательства у российского бизнеса на Украине, у приграничных регионов. Есть киевская политика по поводу русского языка и культуры. Есть конкурентная политика украинского бизнеса в России. Есть информационная политика российских СМИ в отношении украинских аудиторий... Как при этом России не иметь общенациональной политики? Кстати, уже видна слабая обеспеченность нашей политики - активизировать ее некем.

- В общем, вы недовольны тем, как Россия использовала свое влияние. Что вы имели в виду?

- Я очень многим недоволен. Например, уровнем политических знаний об Украине в Москве, себя не исключая. У нас принято рассматривать постсоветские страны Евровостока как аналоги России, что неверно. Мы приписываем местным политическим процессам российский вес. Например, в России выборы, начиная еще с 1989 года, стали национальным фетишем. Одно время, если помните, у нас даже директоров и главредов пробовали выбирать. Для нас выборы являются общепринятым средством создания легитимной власти, с этим у нас давно не спорят. Вот и на Украине Россия сфокусировалась на механике выборов, но прозевала революцию. Возможно, это и было ошибкой, потому что мы не сумели обратить внимание наших партнеров по Украине, да и сами проигнорировали тот факт, что готовится проект «опрокидывания». Дело в том, что оппозиционные круги к выборам не готовились. Они готовились к взятию власти в форме выборов. В заявлениях оппозиции вы не найдете ни тени анализа того, а что будет, если наш кандидат проиграет выборы. Они даже не рассматривали этот вариант. Перед нами был просто другой проект. Проект взятия власти, внешне приуроченный к процессу выборов. Революция в упаковке сорванных выборов. Вот если бы мы готовились именно к этому, то, я думаю, смогли бы и предотвратить кризис в острой форме, и даже повысить уровень диалога оппозиционных и провластных кругов. Но для этого надо было не меньше «вмешиваться», а больше. Если бы мы имели полномочия консультировать украинских партнеров по превентивной контрреволюции, а не по выборам, то такого несчастья не было бы. Но мы таких полномочий не имели. К сожалению, и украинские партнеры не хотели рассматривать эту тему, да и, честно говоря, официальные и политические круги в России тоже к этому относились, на мой взгляд, с неполной выкладкой.

- Вы говорили, что не получали денег ни от одной из сторон на Украине и что все ваши контракты - в Москве. С кем вы заключали эти контракты?

- Фонд эффективной политики - частная организация и действует только по контрактам. На Украине я не имел контрактов. Не вижу причин скрывать контракт с кем-то из украинских кандидатов, например с Януковичем. Я бы гордился таким контрактом, но его у меня не было. В Киеве выгодно практиковали множество российских специалистов, которые нанимались штабами действующих кандидатов и местными олигархами. Какое ни возьмете известное имя, все стали киевлянами: Марат Гельман, Стас Белковский, Игорь Минтусов, Сергей Доренко... «Сколько их, куда их гонит?» По просьбе моих московских клиентов я работал, что естественно, с политической коалицией власти, а та продвигала Виктора Януковича. Эта группа политиков шире понятия «штаб Януковича», и шире, чем коалиция бывшего парламентского большинства центристов. Это сложившаяся вокруг президента Кучмы группа, связанная сложными договоренностями, своеобразный консенсус - временный и очень неустойчивый, как мы видим. Главная его проблема была в самом Кучме, который не хотел никакой устойчивости, помимо себя. Такова его философия. Если бы у нас в 99-м году Ельцин повел себя как Кучма, то Москва вскипела уже где-то к октябрю и Путин бы президентом никогда не стал. Зато мы увидели бы в Москве впечатляющие картины «народного гнева» под руководством московской мэрии, телебоссов и послов доброй воли от каждого европейского насекомого. Но в данном случае я работал с киевской коалицией власти, и за этими рамками никаких полномочий действовать не имел. К сожалению.

- Вы видите в украинских событиях только сценарий разрушения России Западом?

- В том, что происходит на Украине, есть сплав разных процессов. Собственно, любая революция и есть такой сплав. Есть обыкновенный потенциал городского протеста - политического, морального и социального протеста. Есть национализм среднего класса, нормальный для наших обществ и даже полезный, если не доводить его до кипения. Есть классовая война мелкого и среднего бизнеса против олигархата. Система Кучмы - более завершенная и логичная, чем наша, зато и более классовая. Там гигантский раскол «групп успеха» и «групп безнадежности». А тут возник миг междуцарствия, который благоприятен для прорыва. Но есть и блестящая машинерия инициирования и эксплуатации протеста извне. Что хорошо известно в Латинской Америке, например, а в России до сих пор не знали. У нас живут по сей день с верой Михайловского в «святость народного гнева», тогда как в Южной Америке уже сто лет как революции экспортируются из Северной. Вот мы и оказались полностью не готовы к этому. В Москве говорят: грузинский вариант, сербский вариант... Но в их основе - переупаковка правящих элит при давлении улицы и из посольства одновременно. Вы бы поглядели, как покладисто Кучма принимает всякого западного посла или даже просто отставного генерала по их первому требованию! XXI век ввел новации: огромную роль играет создание правильной картинки и правильных новостей для мировых СМИ. Используют одни и те же кинематографические «гэги», отнюдь не являющиеся спонтанными, - типа засовывания цветов в щиты полиции. Но цветы-то, обратите внимание, одни и те же, их подвозят корзинами на грузовичке. Картинка, очень удобная для трансляции: живой народ против бездушной власти… Революционные технологии - разновидность тех самых политических технологий. Их ровно так же можно разрабатывать, проектировать и продвигать, как моду. Человек, который способен раскрутить пару рок-групп, способен раскрутить и революционного вождя средней вредности. Можно ли применить эту технологию к России? Конечно, и это будет делаться. Потому что в основе ее на самом деле достаточно примитивная телеаудитория. Уровень молодых людей сегодня в принципе это уровень хунвейбинов.

- Каковы расходы российского бюджета, связанные с продвижением «нашего» кандидата на украинских выборах?

- Помогает ли Россия деньгами украинским олигархам? Это было бы странно! Нет, с деньгами у них проблем не было. Проблемы отчасти с головой - оргия разворовывания на Украине 90-х была более головокружительной, чем у нас, и еще более безнаказанной. Она породила, я бы сказал, «гетто-капитализм» - экономику, в которую не допущено большинство населения. Там значительно более, чем у нас, богатая политическая элита. Она просто более компактная. В отличие от России понятие депутат Рады и миллионер - в принципе синонимы.

- Вы собираетесь возвращаться на Украину?

- Намерения ехать туда у меня нет. Я находился там в период выборов в рамках имевшегося у меня московского контракта, который вообще не относится к Украине. Потому что Украина - это аспект наших внутриполитических проблем и не более того.

- Каких именно?

- Сейчас по итогам украинского проекта меня интересует другое - государство и революция. Я всю жизнь этим занимался, можно сказать, состоял в интимной связи с революцией. Вырос в революционном государстве, меня это очень устраивало, но не менее интересны мне были те, кто боролся с революцией до конца - и проиграл. Я чувствовал, что у них своя половина правды о России. Так сказать, Ленин плюс Жозеф де Местр. Русская политическая традиция от Пушкина и Чаадаева до Пастернака, Сахарова, Солженицына, Зиновьева - вся сплошь антиреволюционная. Риск революции в России существует всегда, это страшный риск, теперь его плохо помнят. Главный урок революций не в их технологии: еще Бердяев заметил, что трудность не в осуществлении, а в предотвращении утопий. Главный урок революций в том, что они рождают восторженно тоталитарную массу, отвергающую личное мнение как таковое. Сперва эта масса эйфорически весела, дружна и симпатична, как киевский майдан первых дней. Но поглядите сегодня: там уже другие лица - тех суровых украинских селян, кто идет в Киев учить «нацию любить». Тоталитаризм рождается не из номенклатуры, а из мусорного духа революции. Номенклатура приходит потом - «исполнить волю народа», которой без конца клянутся вожди улицы. А им подпевают брюссельские идиоты. Верхушка номенклатуры сегодня вообще часто является зарубежной, и я давно говорил: американский ресурс на Украине - это административный ресурс. Проблема превентивной контрреволюции является главной темой моей политической биографии, из-за нее я несколько раз приходил в политику и уходил из нее, а потом опять возвращался. Киев - очень серьезный звонок для России. Я считаю, что наша политическая система не готова к новым революционным технологиям эпохи глобализации. Сочетание внутреннего ослабления политической системы и внешнего давления, внешних провокаций может привести к тому, что мы сорвемся в новую революцию, а глобальная революция в России - этого мало не покажется. Мы ушли от большой крови в 1991-м практически чудом. Мы ушли от большой крови в России в 1996-м и 1999-м везде, кроме Чечни. Но чуда больше может не быть. Поэтому меня сейчас интересует не политика, а контрреволюция. Я, возможно, опять уйду из политики. Хочу сосредоточиться на новых рисках, которые возникают для нас в силу того неизбежного обстоятельства, что Россия включается в глобальный мир, ее влияние усиливается, но еще быстрее усиливается обратное влияние неуправляемых внешних факторов на нашу слабоуправляемую политику. Наше общество едва ли умней нашей власти. Я бы хотел снабдить новое поколение определенным ноу-хау, да и власть не мешало бы как-то поучить чему-нибудь.

- Вы допускали ошибки в своей работе на Украине?

- Да, и немало. Одну я уже называл - «электоральный идиотизм», чрезмерная фиксация на процессе выборов. У власти зафиксировалось низкопоклонство перед технологиями той поры, в частности перед телевизионной картинкой. Все давно уже не так. И избыточный, на мой взгляд, контроль телевидения ничего не дает, он является раздражающим всех фактором и каким-то нелепым, на мой взгляд, символом начальственной вседозволенности, что прямо противоположно идее властности. Очень смешно наблюдать в Киеве систему контроля телевидения, выстроенную вокруг вкусов и предпочтений одного-единственного зрителя - президента Кучмы, главного телезрителя и телекритика страны. Вся эта система во время кризиса сложилась в ноль. Если нашу, российскую оппозицию пустить на телевидение говорить во весь голос, это ее убьет. Может, такая эвтаназия была бы полезной для всех? Потому что на трупе никчемной оппозиции выросла бы какая-то более реальная политическая поросль. Верю, что в любом случае Украина заставит нас пересматривать многие вещи не только в нашей внешней политике, но и во внутренней.

- Если Янукович проиграет, а вы столько сделали для его победы, то россияне разочаруются в возможностях Кремля...

- Мы вечно разочарованы во всех, кроме собственной дурости. Я думаю, нам полезно вспоминать, что реальный мир нисколько не похож на телесериалы. Украинские элиты вообще склонны к коммерческим сделкам даже в самых отчаянных ситуациях. Воздух в Киеве всегда пах изменой. Возможен ли на Украине какой-то путч? Не знаю. Я бы этого не исключал абсолютно. Лояльность силовых структур сейчас очень сильно испытывается. А оппозиция дает им карт-бланш. При «латиноамериканизации» Украины силовые структуры могут попытаться сыграть собственную игру. Мы проиграли не кому-нибудь, а революции. И проиграли, к счастью, не на своей территории.