Лучшее чтение для мужающего юношества
22 Февраля 2005

• Версия для печати

Симон Кордонский. Работник Администрации президента. Был ученым.

"Мое глубокое убеждение состоит в том, что основной посыл реформаторства - то, что для реформатора не имеет значения реальное состояние объекта реформирования. Его интересует только то состояние, к которому объект придет в результате реформирования. Отсутствие интереса к реальности было характерно для всех поколений реформаторов, начиная с 1980-х годов до сегодняшнего времени. Сегодняшняя методология реформы правительства, с моей точки зрения, обусловлена отсутствием интереса к тому, как реально функционирует система управления государством, и стремлением преобразовать эту систему, привести ее к некоторому идеальному виду.

Я могу назвать всего 3-4 коллектива, которые занимаются исследованием реальности, а не использованием данных этих исследований в политтехнологических или иных целях. 2 коллектива в Новосибирске, 1 коллектив в Питере и 1, коллектив Глазычева, в Москве - и всё, это на всю страну. Хотя я долго занимался извлечением этого знания. Я повторяю, мы страну не знаем и, видимо, знать не хотим. Мы четко уверены в том, какая страна должна быть, мы не фиксируем те ограничения, которые задает сама реальность.

Мы говорим о демократии, при этом вся история страны показывает, что демократия - не тот институт, который приживался в России. Поэтому странно ее ждать и прилагать усилия по ее устройству. С конца 80-х годов говорят о том, что нам необходим рынок, мы строим рынок, хотя словосочетание этих строк - противоречиво. И многочисленные попытки показать, что у нас рынок есть, и гораздо более развитый, чем в других странах мира, я имею в виду, административный рынок, которым мы занимались, не встречают понимания. На обычном рынке есть ограничения, т.е. некоторые услуги и товары, например, Родина, в продажу не поступают. Они являются культурной ценностью и не продаются. На нашем административном рынке торгуется практически все, нет товара, нет, вернее, феномена или объекта, который нельзя продать в нашей стране. У нас фантастический по объему, по степени демократичности рынок, а мы еще пытаемся его строить.

Нам говорят, что нужно строить гражданское общество. С моей точки зрения, у нас очень мощное, развитое гражданское общество, наследованное еще с советских времен, потому что, не будь гражданского общества при Советской власти, мы бы не выжили. Но это гражданское общество с государством соотносится ортогонально, они пересекаются только в уголовном кодексе. То, что мы называем коррупцией, блатом, связями системы и всем прочим, это и есть институт российского гражданского общества. Мы боремся с коррупцией, вы, наверное, знаете про успехи в борьбе с коррупцией - это борьба с собственным обществом. Принять то, что у нас такое общество, мы не можем. Что нас может заставить принять то, что отечественная реальность - вполне полноценна, масштабна, очень развита, пока не знаю.

Рогов. Я просто пытаюсь подвести к вопросу, а можно придумать какое-то действие, еще одно, которое нужно произвести, чтобы государство, которое, как я понял из твоей концепции, совершенно мешает жить стране…

Кордонский. Очень интересная интерпретация, "государство мешает жить". У нас кроме государства, извини, ничего нет. Кому оно мешает жить? Другого места жить, кроме как это государство, у нас нет. У нас нет общества в традиционном политологическом смысле, у нас общество порождается государством. Я совсем недавно занимался этим ради любопытства, все наше политически активное общество - это остатки старых аппаратов. Вот был аппарат ЦК КПСС, он отошел в сторонку, вокруг этого аппарата возникло своеобразное общество и множество институтов. И ты их знаешь, эти исследовательские и учебные институты, которые были приватизированы, и сейчас живут на гранты и спокойно обслуживают сами себя. Был первый реформистский аппарат Гайдара, потом он отошел в тень. Вокруг этого аппарата сформировалось общество под номинальным названием СПС. Был еще аппарат Петрова. Тоже известная общность. Сейчас при смене власти часть людей уйдет из аппарата и вокруг них сформируется еще одна общность. Других общностей, кроме как порожденных аппаратом, у нас просто нет. Вернее так, у нас есть организации гражданского общества, которые живут на зарубежные деньги. Как только поток денег из-за рубежа прекращается, прекращается деятельность этих организаций. Они искусственны".

Рогов. Ты хочешь сказать, что все эти слои: гражданское общество, которое осталось с советских времен, и, как ты говоришь, не изменилось, и "грантовое" общество, и остатки политических групп - они все не жизнеспособны без государства?

Кордонский. Нет, не жизнеспособны.

Рогов. А что с ними произойдет, если государство исчезнет?

Кордонский. Я просто не рассматриваю ситуацию, когда государство исчезнет. Я не верю в то, что государство исчезнет.

Реплика. Симон, можно интерпретировать так: определенные модели поведения, связанные с интересами отдельных хозяйствующих субъектов - это как бы феномен квазиполитики? Но тогда возникает другой вопрос: этнические расслоения породили новую волну, new wave, в частности пресловутый проект "Русский ислам" и все эти вещи, связанные с Дугиным. Они, может быть, несколько видоизменяют эти тренды, традиционные для российского развития, потому что тогда следующий этап будет сведен просто к простым технологическим шагам в рамках ориентации на президента. Вот такого рода стратегия сейчас, по-моему, становится доминирующей.

Кордонский. Это все вопросы текущей политики. Я не знаю про Дугина ничего, совершенно не знаю. Наверное, в Москве есть что-то от Дугина, а в провинции есть что-то от него?

Лобач. Я бы хотела прояснить собственное понимание того, что вы сказали. Сказано было, в моей интерпретации, следующее: что у нас нет понятий, которые бы помогли нам ставить цели и осуществлять деятельность в нашей стране. У нас существует жизнедеятельность на территории страны. Она абсолютно оторвана от тех, кто пытается имитировать или делать деятельность. Две эти плоскости не пересекаются, в этом смысле, вызовы, которые идут, типа исламского вызова, не имеют ни языка, ни понятия, ни коммуникации. Мы имеем эмпирику, отсутствует язык, отсутствует понимание. Я правильно вас поняла?

Кордонский. Да. В предельном случае так.

Кордонский. Критическими прогнозами наполнены, по-моему, все западные издания, и отечественные тоже. Все говорят о том, что будет плохо. Расходятся в представлениях, когда это будет. Дают два года спокойной жизни, а потом прогнозируют разные кризисы. У меня нет оснований считать, что под этими прогнозами есть расчетная база.

Лейбин. А можно посчитать или понять, чем, собственно, управляет сейчас… Вроде бы, как нам доложил Генисаретский, политическая сфера уменьшилась, расширилась управленческая сфера.

Кордонский. Мне кажется, ее и не было никогда, политической сферы. Взять, например, СМИ, которые появились у нас в 89 году. Вот были два таких института при советской власти: письма трудящихся в средства массовой информации и доносы в репрессивные органы. Эти 2 жанра слились - и образовались СМИ свободной России. Они работают не на население, они стучат власти о том, что кто-то украл больше, чем ему положено. Стучат в надежде на то, что примут во внимание. А политика, для политики же нужен полис. Если нет города, общности, то откуда, извините, взяться полису? Поэтому наша политика - это такой верхушечный феномен, неразрывно связанный со стучащими СМИ, которые используются как инструмент при дележе и передележе собственности. Поскольку сейчас этот процесс дележа и передележа в значительной мере остановлен, то и политические институты оказываются не очень понятными. Зачем они нужны?

Магарил. Если я вас правильно понял, реформ не было, польза родине не интересна, подлинные характеристики реформируемого объекта неизвестны, подлинного знания нет, даже корректной статистики нет. Если можно, в этой ситуации Вы не могли бы что-нибудь прояснить относительно смысла деятельности Ваших коллег и, собственно, Вашей.

Кордонский. Я уже сказал, что я не комментирую свою служебную деятельность. А относительно того, что Вы очень точно высказали предельную точку зрения, но это не означает, что нет ничего другого. Есть обыденная жизнь. Есть 141 миллион людей, которые живут своей жизнью.

Магарил. Вы имеете какое-то отношение к этой обыденности?

Кордонский. Да, я сам живу обыденной жизнью.

Магарил. И все?

Кордонский. Нет, я каждый год стараюсь ездить и жить вот там, просто так. К сожалению, в экспедиции ездить уже не получается.

Валерий Веневцев. У меня соображение-вопрос насчет того, как дальше двигаться. Мне кажется, для начала нужно попытаться ответить на вопрос, есть ли у нас страна, или у нас есть только государство. С учетом того, что вы сказали про разницу регионов и все такое прочее. Если есть страна, то хорошо бы узнать ваше представление о том, могут ли у страны быть цели, или страна - это только пространство для реализации целей каких-то групп или людей. И если все-таки у страны есть цель, то мы, находясь сейчас на самом деле в публичном пространстве, потому что это все будет опубликовано на сайте, можем после этого говорить о целях страны, и, следовательно, привнести некий продукт для общего пользования не только у нас здесь.

Полностью тексты можно посмотреть на Полит. Ру