Невзлин страшно недоволен Явлинским
11 Марта 2005

• Версия для печати

Владелец контрольного пакета акций Group MENATEP Леонид Невзлин в интервью специальному корреспонденту ИД "Коммерсантъ" Наталии Геворкян заявил о своей готовности оказать поддержку новой оппозиции, в том числе и Михаилу Касьянову.

"Я себя считаю частью оппозиции"

-- Относите ли вы себя к оппозиции нынешнему руководству России?

-- Безусловно, я себя считаю частью оппозиции и содержательной, и организационной, и материальной.

-- Тогда я не очень понимаю, что у нас происходит с оппозицией. В России о ЮКОСе говорят куда меньше, чем на Западе. Запад практически единогласно на всех уровнях вписывает историю с Ходорковским и "Юганскнефтегазом" в политический ландшафт и открыто говорит, что этот ландшафт не очень похож на демократический.

-- Думаю, просто возникла объективная ситуация, когда накопленные нарушения по делу ЮКОСа превысили все мыслимые границы в глазах нормальных людей. Критической точкой, как я полагаю, был захват "Юганскнефтегаза". В этот момент для многих внешних наблюдателей произошла переоценка, а для других -- реальная оценка того, что делается с ЮКОСом.

-- Есть ли сигналы, что эта тема обсуждалась в личном разговоре между Бушем и Путиным?

-- Учитывая, что суд в Москве продолжается, я не проявлял повышенной активности, в том числе и на Западе. Иначе ситуация была бы еще более сложной для Кремля и более однозначной для нас. Скажу лишь, что тема явно становится все более интересной, судя по тому количеству приглашений, особенно из США, которые я получаю.

Я точно понимаю мотивировки в нашем случае. Не из-за отношения к судьбе человека, но к священному праву собственности Запад так возбуждается. Если иностранный инвестор, приезжая в Россию, скорее всего, не ожидает, что его упекут в тюрьму, то к вопросу о том, как поступят в отношении его имущества и его инвестиций в Россию, он весьма чувствителен. Вот и все. Объективно эта тема -- самая значимая для Запада, который рассматривает Россию не с точки зрения победившей или нет демократии, а прагматически: пригодна страна для инвестиций или нет.

-- На следующий день после братиславской встречи Буша с Путиным хьюстонский суд отказался рассматривать дело o банкротстве ЮКОСа. Может быть, прагматичный Запад просто помахал этой темой, чтобы Россия стала более сговорчивой по Ирану и Сирии, например? Я понимаю, конечно, что американский суд -- это не Басманный...

-- Вы сами и ответили. Давайте еще раз определимся в позициях. Я говорю с позиций человека, владеющего контрольным пакетом группы (Group MENATEP. "Власть"), то есть в определенной степени первого лица, несущего ответственность и определяющего собственные действия. Это позиция, не пересекающаяся с Ходорковским, который теперь полностью вышел из всех бизнес-интересов. Мы сейчас не говорим о дружеских связях и определенных моральных обязательствах, естественно. Второе: я оцениваю решение американского суда как наблюдатель, поскольку ЮКОС совершенно независим в своей операционной деятельности от акционеров, в том числе от группы.

Я считаю, что решение обратиться в американский суд было правильным. И первое решение суда (16 декабря 2004 года судья Летиция Кларк объявила мораторий на все операции с активами ЮКОСа. "Власть") привело к тому, что экспроприатор допустил дополнительное количество ошибок, которые исправить уже невозможно. Все их знают. Что сказано в постановочной части второго решения? Судья не признала американскую юрисдикцию, поскольку российское правительство не может быть по закону вызвано в американский суд. Так? Но в этой же части суд, в сущности, признал воровством то, что произошло с ЮКОСом. То есть судья разобралась, что есть некая незаконность, но она не подлежит американской юрисдикции (Леонид Невзлин здесь не совсем точен. 24 февраля 2005 года Летиция Кларк как раз признала, что дело попадает под юрисдикцию ее суда; отказ же обоснован сомнением судьи в том, что правосудие США, не имеющее возможности гарантировать участие в процессе российского правительства, сможет обеспечить ЮКОСу эффективную защиту его интересов. "Власть"). Это второй позитив. Но группа в данном случае, повторюсь, наблюдатель.

-- Вот вы наблюдаете за всем, что происходит идеологически, скажем так, вокруг ЮКОСа, во многом, как и я, по прессе. Вацлав Гавел в последнем интервью накануне братиславской встречи назвал "странную борьбу с олигархами" в ряду самых существенных признаков "сползания режима Путина в сторону авторитаризма". А что наша-то демократическая оппозиция? Она, наоборот, как будто тоже решила начать выяснение отношений с олигархами каким-то странным образом поделив их на хороших и плохих.

-- Этих демократов я вообще комментировать не хочу.

Гавел меня не удивил. Он не так давно подписал письмо 150 политиков, говоривших о нарушении демократии в России на примере дела ЮКОСа. Ну, наверное, именно потому, что он диссидент по мне масштаба Сахарова. А в России Сахарова сегодня нет. И оппозиции нет во всяком случае, такой, которая была бы готова потенциально быть на стороне в том числе людей богатых, так скажем. Та оппозиция, которая существует, это скорее левая оппозиция. А справа либеральной, демократической оппозиции нет и никогда не было. Смею отметить (все забыли, да?), что эта так называемая оппозиция существовала на самом деле при Ельцине в качестве оппозиции всему, кроме власти. Как бы прокремлевская оппозиция. Должна ли она была перестроиться и стать реальной? Ну, если бы мозгов хватило, должны были уже в 2000 году.

-- Вы многие годы занимались политикой. Собственно, вы ею главным образом и занимались в вашем тандеме с Ходорковским. Поэтому мои дальнейшие вопросы я адресую Невзлину-политику. То есть ни Рыжкова с Каспаровым, ни Хакамаду с Явлинским, которых вы, кстати, поддерживали, сегодня как оппозицию не рассматриваете?

-- Давайте по отдельности. Потенциал Каспарова и Рыжкова очевиден, и все зависит от них самих. Хакамада это человек, которого я поддерживал и буду всегда поддерживать. Не важно содержательно или материально, как договоримся. Потому что Ирина во время последней парламентской кампании вместе с Немцовым, Ходорковским и вашим покорным слугой настойчиво требовала от СПС и ?Яблока? объединения с целью прохождения в Думу единым списком. Но случилось то, что случилось, потому что в первую очередь Явлинский, во вторую Чубайс это все развалили. Ответственность этих людей, взявшихся символизировать собой демократию, самая большая. Это важно точно понимать, в том числе для будущего. Это относится и к Чубайсу, который сегодня "прижимается" к Путину. И это относится в полной мере к Явлинскому.

-- Для многих он был символом демократической оппозиции. Наше сотрудничество во время последней думской кампании показало, что он таковым не является. По ряду причин. Первое: между ним и Чубайсом все время шла драка за место в оппозиции, но решение вопроса оставалось за Кремлем. И какая же это оппозиция, если ее назначают в Кремле? Попросту говоря, один большой оперативник наверное, самый большой оперативник в нашей стране во время предвыборной кампании напрямую общался с Григорием Явлинским, оказывая ему как бы всяческую поддержку и как бы гарантируя проход в Думу по признаку совместной нелюбви к Чубайсу и СПС в целом.

-- И вы это знали?

-- Да, это я знаю достоверно, извините за клише.

-- Тогда зачем продолжали его поддерживать?

-- Мы работали на объединение, а он его не отрицал. Обманул, как обычно. Когда я говорю "как обычно", то имею в виду опыт предыдущих финансистов Явлинского. Они предупреждали меня: "Сейчас начнешь, потом он кинет".

-- Вроде все объективно говорило в пользу нашего сотрудничества, да? Самая независимая, самая прозрачная компания и самый демократический оппозиционер идут вместе. И цели кажутся понятными: по отдельности можно и не пройти. И рычаги для объединения есть, поскольку мы практически единственные материально обеспечивали Явлинского и наряду с другими СПС. Явлинский делал все, чтобы этого объединения не произошло, уповая на свои договоренности с Путиным. Почему мы продолжали с ним? Кампания краткосрочная, мы взяли на себя обязательства и организационные, и материальные. Мы их выполнили.

-- Дело прошлое -- можно сказать, сколь существенные?

-- Достаточные для проведения парламентской кампании и обеспечения личной жизни ее субъектов на этот период. Достаточные. Не хочу об этом.

Верили в объединение. И были правы! Теперь-то понятно, что объединенный блок проходил. И список мог быть хорошим. Рассчитывали, что оппозиционный дух Явлинского и здравый смысл возобладают над верой в обещания, которые давал ему Кремль. Я не случайно так подробно об этом говорю, хотя о политических трупах, наверное, лучше или ничего, или хорошо. Не могу позволить себе такую роскошь.

Я предостерегаю всех, кто верит в либеральные ценности и демократию, от того, чтобы иметь дело с руководителями "Яблока" и СПС. Потому что если вы завяжетесь с ними какими-то обязательствами, то в первую очередь Явлинский использует это в двух целях. Например, стать единым кандидатом на выборах 2008 года и дальше торговаться с Кремлем. Второе: стать существенным игроком для Кремля и партии власти и на этом заработать себе дивиденды. Короче, отряхните этот прах со своих сандалий он вам не нужен, если вы хотите политической баталии и у вас честная позиция

-- Кто эти "вы", к которым вы апеллируете?

-- Контуры демократической оппозиции появились, и я обращаюсь к этим людям. Ну, кого-то я назвал: Рыжков и Каспаров, та же Ира Хакамада. Есть еще, например, молодое "Яблоко", очень перспективный Яшин насколько я могу судить, глядя отсюда. Но если каждый свой шаг они будут согласовывать со старым "Яблоком", то скоро станут никому не нужны, даже себе. Я сейчас говорю о том спектре оппозиции, который мне близок. О правом.

-- И себя вы причислили к оппозиции, обозначив возможности организационные, содержательные и материальные. Кто-нибудь из оппозиционеров уже обращался к вам за поддержкой?

-- Об этом рано говорить. Я посмотрю, что будет происходить. Если в это будут вплетены старые силы, в этом случае на меня можно не рассчитывать. Но те скромные средства, которые в результате этого всего ограбления у меня остались, будут мной поделены между необходимостью поддержания юридического процесса в нероссийских юрисдикциях в интересах группы и необходимостью, уж извините, иметь некоторое личное потребление. А все остальное я готов делить с реальной оппозицией, никаких проблем.

"Касьянов --человек свободный и перспективный"

-- Господин Касьянов довольно неожиданно тоже стал оппозиционером. Вы его хорошо знаете?

-- Наше личное знакомство очень поверхностно, практически мы лично и не общались. Но я давно наблюдаю за ним. Он мне интересен.

-- Как профессиональный политик оцените его появление на сцене в день встречи Буша с Путиным.

-- Он все же человек из большой номенклатуры. Не думаю, что его появление было специально приурочено к саммиту. Вполне допускаю, что ему стали чинить препятствия в его рабочих планах. И он понял, что у него нет поддержки. Тогда он анонсировал свою компанию (официально пресс-конференция Михаила Касьянова, прошедшая спустя ровно год после его отставки, была посвящена презентации созданной им консалтинговой компании "МК-Аналитика". "Власть") и свою личную независимую позицию. Мне кажется, такая логика ему более соответствует. Короче, тут возможен эмоциональный момент: его попросту кинули в Кремле.

-- Ну, это вряд ли повод, чтобы начать резко критиковать ситуацию в стране.

-- Я не считаю, что он был так уж резок. Иногда он выступал и более резко. Например, когда, все еще будучи в должности премьера, заступался за ЮКОС и Ходорковского. И не секрет (у меня такое же впечатление), что за это и был снят с должности. Иных объективных предпосылок к тому не было. Касьянов был, без сомнения, лучшим премьером в перестроечные времена.

-- Так тянет он на лидера оппозиции?

-- Я считаю, что попытки сегодня объединить оппозицию под одного человека обречены на провал. Оппозиций может быть сколько угодно, в том числе и в либеральном спектре. Пусть каждый идет своим путем. Объединение и слияние нужны только для конкретных выборов. Для этого должны еще быть конкретные выборы: 2007 год -- в Думу, 2008-й -- президента. Если их не будет, что тоже реальный сценарий, то объединение может произойти на базе жесткого противостояния власти. Тогда это другой сценарий, сценарий уличного типа. Он тоже возможен.

-- Тянет ли Касьянов на нашего Ющенко?

-- Я бы ответил так. Предположим, свободные выборы в России в ближайшее время. Путин уходит, называет преемника. И вот выходят на выборы преемник, Касьянов, Селезнев (вот, например, появился тоже), вечный Жириновский, еще кто угодно. Да, Касьянов, конечно. Другой фигуры такого масштаба на сегодня нет. Да, он выходец из номенклатуры. Но этот человек освободился от многого, судя по тому, что он говорит. Он человек свободный и перспективный. Я думаю, что он настолько самоопределяющаяся фигура во многих отношениях, что будет сам решать свою судьбу. И если ему понадобится какая-то помощь, то конечно, всегда. Понятно, что любой человек, который пострадал по делу ЮКОСа, ему предельно благодарен. И я в том числе.

-- ? Познер на днях сказал, что не знает Касьянова, но знает человека, который мог бы стать лидером страны, если бы не обстоятельства. И назвал Ходорковского. Я впервые услышала, что публичный человек публично озвучил такой вариант.

-- Но ведь и этот разговор был спровоцирован фактом выхода Касьянова в политику. Можно о многом рассуждать. Например, о возможной паре Касьянов-Ходорковский. С вариантами распределения обязанностей, скажем. У меня свой взгляд на эти вещи, у Познера свой. Но жизнь, как известно, сложнее. Сегодня объективных социальных предпосылок, что Ходорковский может в результате выборов возглавить страну, не существует. Тем более что он в застенке. А что будет завтра посмотрим.

-- Похоже, вы готовы опять ввязаться в политическую драку.

-- Во-первых, у меня нет выхода. Не я ввязался в драку, это они начали драку. Она уже идет. Я применяю защиту, более или менее адекватную нападению. Сложно, потому что против меня государственная машина, а за моей спиной такой машины нет. Использовать западную демократию как средство защиты на Западе да, но тут мы опять вернемся к вопросу о нашей оппозиции. Если в стране нет демократической оппозиции, то рассчитывать на то, что придет дядя Сэм и все за нас решит, не приходится. Нет оснований у дяди Сэма, если в стране некого поддержать и не с кем вести диалог. Появится, тогда будет говорить. И Касьянов, и Каспаров, и Рыжков это серьезные заявки на будущее. Это внятные, вменяемые, либерально мыслящие люди.

-- Это ваша драка?

-- Только моя. Я понимаю, о чем вы говорите. Мы с Мишей (Ходорковским. "Власть") не виделись полтора года. Я не знаю точно его позицию, у меня могут быть только ощущения. Я говорю только за себя, действую от своего имени и в своих интересах. Стараюсь не вредить, но отвечать за это нельзя. Я плохо понимаю психологию силовиков-грабителей, поэтому мне трудно представить, что они себе думают и думают ли вообще. Может быть, в их системе координат ему сейчас вредит сам факт моего существования. Я отказываюсь от 99% интервью, о которых меня просят. Но вы заговорили об оппозиции, и тут у меня лично совершенно открытая, публичная позиция, и я не считаю нужным ее скрывать. Если я захочу вложить во что-то деньги, я вложу. Если ко мне придет за деньгами кто-то из старых, я пошлю. Думаю, уже примерно понятно куда в Кремль, где они и должны кормиться. Если придут свежие и попросят меня о помощи и я им поверю, будем договариваться.

-- А, кроме денег, другие инструменты влияния у вас есть?

-- Есть. Например, я хочу, чтобы юридическое преследование по нашей истории велось не против абстрактно правительства, или администрации, или силовиков, а против конкретных физических лиц. Набор этих лиц оказался довольно небольшим и очень понятным. Сейчас этим занимаются адвокаты.

-- А поименно нельзя?

-- Не хочу. Я их предупреждать не буду, пусть их предупредят при пересечении границы вызовом в суд или арестом. К тому же мы не единственные, кого примерно тот же круг людей ограбил. Пришло время скоординировать усилия, и этот процесс уже начался. Я готов этим заняться шире. Если эти люди, пострадавшие от режима, готовы публично и в судах отстаивать свои интересы, это уже позиция. Или оппозиция, если хотите.