Мягкой посадки батарейкам Чубайса ч.1
22 Сентября 2006

• Версия для печати

Это заказное интервью Проханова с Чубайсом пролежало в газете «Завтра» более месяца, пока не было получено «добро» на публикацию от новых кремлевских шефов трубадура Александра Проханова. Проханов перестал хвалить Квачкова за то, что тот пытался взорвать Чубайса, перестал лизать Ахмета Закаева, теперь Проханов украшает розами Чубайса... Этот маразм называется «проект пятой империи».

Российский капитализм: от первоначального накопления капитала - к развитию

Председатель Правления РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс беседует с редактором «Завтра» Александром Прохановым. Газета «Завтра», сентябрь 2006 года, №38(670)

Александр ПРОХАНОВ. Анатолий Борисович, я бы хотел начать нашу беседу с благодарности за посещение Бурейской ГЭС. За ту возможность, которую вы мне предоставили. Я был восхищен стройкой, этой энергетической мегамашиной, людьми, которые в ней задействованы. Эта поездка на Дальний Восток стала для меня стимулом важных мировоззренческих процессов. Повлияла на мои представления о возможностях и путях нашего российского Ренессанса.

Анатолий ЧУБАЙС. Александр Андреевич, для меня тоже были чрезвычайно интересны ваши впечатления. Скажу прямо, за восемь лет моей работы в энергетике впервые довелось познакомиться с текстом такого класса. С такой насыщенностью, содержательностью, внутренним напором…

А.П. Похожие впечатления возникли у меня, когда несколько лет назал я побывал в нефтяной «империи» ЮКОСа. Ухоженная территория, эффективное хозяйство. В этой «олигархической» вотчине шло цветение, хотя вся остальная страна была в лебеде, в ржавых скелетах, в горе. Не стану анализировать, отчего цветение одних обернулось горем других. В нашей встрече меня волнует не прошлое, а будущее. Очень важным было ваше заявление об Империи, о Либеральной Империи. Ваш имперский проект был первым внятным откликом на общественное ожидания «имперского», когда страна, которая еще недавно ощущала себя великой Красной Империей и была опрокинута в хаос, лишена государственности, - вдруг опять страшно захотела в Империю. Вы уловили этот запрос, наполнили его либеральным содержанием, как и должно либералу. Но имперский проект, созревший в среде патриотов и получивший название «Пятой Империи», в какой-то степени перекликается с вашим проектом. Я просил бы вас кратко еще раз рассказать, в чем суть вашего либерального имперского проекта?

А.Ч. Много всяких страстей кипело по этому поводу. И в поддержку этой концепции, и против нее. Я не считаю, что мы родили нечто, не обсуждавшееся ранее. Термин «империя» - сам по себе эмоционально и политически взрывной. Он востребован, поэтому и много страстей. Если брать не слово, а содержание, то оно довольно ясное. Постараюсь очертить круг того, что, в моем понимании, здесь должно присутствовать и что не должно. Россия может и должна поддерживать русскую культуру за своими пределами. К сожалению, этот тезис слабо реализуется на практике. Он должен быть реализован на государственном уровне по всему периметру наших границ, от Казахстана до Прибалтики. В правительстве думали о защите русской культуры в Прибалтике, но так и не довели этого дела до конца. В Казахстане возникает Институт Русской Культуры им. Л.Н.Гумилева, так он, кажется, называется, и это очень правильно, это надо поддерживать, -- деньгами, кадрами, консультациями. Это огромная сфера государственной деятельности, прямая функция государства. Кроме этого, необходима поддержка государством российского бизнеса за рубежами страны. Если внутри России государство должно отстраивать свои отношения с бизнесом на основе конкурентной среды, создания равных условий для всех бизнес-структур, то вне страны нужна абсолютно иная идеология. Там вообще другая жизнь, и почти любой сколько-нибудь серьезный бизнес-проект за рубежом страны, который продвигает российский бизнес, заведомо должен быть поддержан государством. Подчеркиваю, любой серьезный бизнес-проект - ну, может быть, кроме каких-то совсем экстремальных случаев. Такой подход рождается, но медленно, трудно, что видно по нашим реальным действиям и реальным результатам. Когда мы в РАО ЕЭС прорывались в Грузию, соперничая с американцами, вся наша господдержка выглядела очень слабо по сравнению с тем, как напористо и агрессивно действовали против нас американцы, как работало их посольство. Они предельно цепко консолидировали все ресурсы, плотно взаимодействовали с грузинским парламентом, с бизнесом, с исполнительной властью. Они поддерживали свой бизнес-проект всеми силами государства, и это абсолютно правильно. Ровно то же самое за границами России должны делать мы. Нужно быть более цепкими, более агрессивными, последовательными. И еще одна составляющая либеральной империи - активная поддержка свободы, прав человека. Либеральная империя должна не на штыках держаться, а на привлекательности России, на образе нашей страны, нашего государства, как источника справедливости, защиты. Империя - это не «покоренные народы», не присоединенные земли. Это не только и даже не столько зона интересов, сколько зона ответственности. В моем понимании Россия станет либеральной империей тогда, когда в соседних, в исторически связанных с нами странах люди будут уверены в том, что мы хотим, чтобы они были свободны, что произвол и жестокость по отношению к ним мы осуждаем. И что мы будем предпринимать все законные меры для того, чтобы их права и свободы были должным образом обеспечены. И в этом, я думаю, миссия нашей великой страны по отношению к ее соседям. И не стоит тему свободы и демократии уступать американцам или кому-либо еще. Ведь очевидно, что в большинстве стран СНГ приход оппозиции - даже в так называемых «цветных» вариантах - совсем необязательно делает политику страны антироссийской. Что, после «революции тюльпанов» Киргизия стала антироссийской?

А вот чего категорически быть не должно, так это того, что хоть как-то нарушает или ставит под сомнение государственный суверенитет наших соседей. Это вещь фундаментальная. Как только мы этим пренебрегаем, сразу получаем ровно противоположный эффект. Мы видим это в той же Грузии, видели это во время украинских выборов. Итоговый результат ровно обратный желаемому. Вот что должно делаться и чего не должно делаться в той конструкции, которую я называю «Либеральной Империей».

А.П. Я ожидал, что вы скажете: «Империя - это прежде всего экспансия». Защищать русскую культуру - для чего? Культура - поле, которое позволяет метрополии, если мы метрополия, осуществлять на этих пространствах экспансию в наиболее выгодных условиях. Защищать бизнес - для чего? Конечно, для того, чтобы интересы метрополии экономически утверждались на других пространствах. Вообще, империя, если говорить о классической империи, которой на самом деле не существует - ведь все империи неповторимы - но классическая империя - это прежде всего соединение пространств, соединение народов, культур, религий. Это великая архитектура, которая позволяет консолидировать территории, ресурсы, этносы, векторы исторического развития. Наш проект «Пятой Империи» говорит именно об этом. Он не наполняется пока никаким конкретным содержанием. Я не знаю, какая это будет Империя: коммунистическая, либеральная, фашистская, теократическая, или какая-то иная имперская мегамашина, - только исторический процесс покажет, что будет стоять за этим термином…

А.Ч. А вот здесь наши позиции явно не совпадают. Для меня важна не только форма, но и содержание. Я считаю, что если Россия превратится в фашистскую империю, это будет колоссальная трагедия для России и для всего ее многонационального народа. С долгосрочными чудовищными последствиями. Это один аспект, по которому я возражу. Другой аспект. Я считаю, -- ну просто, что называется, всей шкурой ощущаю, -- что экспансия, о которой вы говорите, для нас жизненно необходима. Но только внутри страны. Мы обладаем такими колоссальными, но абсолютно неорганизованными, неосвоенными, неиспользуемыми пространствами, которыми не обладает никакая другая страна в мире. И их обустройство, внутренняя экспансия - вот, на мой взгляд, глобальная задача для нашей страны примерно лет на сто вперед. Я приезжаю в любой регион, начинаю беседовать с любым губернатором: «Что тут у тебя?» А мне в ответ: «Слушай, тут у меня нефть, колоссальные объемы, оцененные всеми экспертами чуть ли не в десятую часть мировых резервов, а тут у меня свинец, а тут у меня потенциальный транспортный коридор в Китай, а тут у меня это, а тут у меня то…» То есть объем потенциальных проектов везде: в Чите, в Якутии, в Приморье, на Камчатке, - колоссален. Такого колоссального объема не существует нигде, даже в Канаде, наиболее близкой нам с этой точки зрения. И если использовать термин «экспансия», я бы использовал его именно так. Кстати, когда я говорил про «Либеральную Империю», когда думал об этом, еще работая в администрации президента, я полагал - необходимо массовое приглашение в Россию русских, живущих за пределами нашей страны. Сейчас это, кажется, начинают делать. Ситуация, при которой численность населения сокращается, затрудняет решение задачи освоения собственной страны, и это огромная проблема. Для справки: у нас население больше японского всего на несколько миллионов. А территория Японии - это территория Архангельской области!

А.П. Ну конечно, я слышал о том, что Япония - маленькая страна, которая хочет стать немного побольше. Но японское население «нагружено» работой, «нагружено» смыслами, а наше - не «нагружено». Когда мы говорим об империи, и вообще о государстве, мы понимаем, что общественный запрос на «государство» нарастает, общественная потребность в сильном, разумном, целесообразном государстве нарастает ото дня ко дню, от года к году, чего не было, скажем, шесть или девять лет назад. Когда мы с вами произносим слово «империя», мы подразумеваем «развитие». Не может быть остановившейся исторической льдины, которая застыла между этих трех океанов! Империя - это лексическая фигура. Какая может быть у нас империя: Александра Македонского, Чингизхана, Карла Великого или Сталина? Или, может быть, сетевая Империя, виртуальная Империя? Или, может, это будет аналог американской финансовой империи, или постамериканской магической империи? Мне кажется, что проблема русской империи упирается в категорию развития. Мы живем в период остановленного развития, и наша задача состоит в том, чтобы запустить «машину развития»: не корпоративного развития, как в ЮКОСе или в РАО ЕЭС, а развития общенационального, имперского. Это огромная задача. Не могли бы вы - пусть очень приблизительно, кратко - описать образ страны, в которую Россия сложится, скажем, к 2020 году? Как выглядит ваш идеал?

А.Ч. Вы такой тест предлагаете серьезный. Все-таки не забывайте, что я по двенадцать часов в день занимаюсь запасами мазута, подготовкой к зиме, ремонтом теплотрасс и существенно ушел из такого поля дискуссий.

А.П. Вот и хочется узнать, что думает всероссийский кочегар, трубочист и истопник.

А.Ч. Думаю, для того, чтобы заглянуть в год две тысячи двадцатый, надо для начала по-настоящему понять то, что было сделано в стране за последние пятнадцать лет, и то, что происходит в стране сейчас. Если совсем коротко, то сейчас, на мой взгляд, российский капитализм завершает первый и, наверное, самый сложный этап своей жизни. Это был этап его создания и становления. Сегодня он создан и укореняется. Всё то, что должно было отмереть, - уже умерло, а та основа, которая необходима для новой жизни экономики - уже создана. То, что в Америке потребовало ста пятидесяти лет с чикагскими «неприкасаемыми», нью-йоркской мафией, Великой депрессией тридцатых и выходом из нее, в России - вместе с «новым русским» на шестисотом «мерседесе», дефолтом 98-го и выходом из него - заняло пятнадцать лет. Эра первоначального накопления завершилась, «малиновые пиджаки» вышли из моды, а дети их обладателей учатся в лондонской школе экономики или уже вернулись оттуда в Москву, где их с удовольствием взяли на работу новые российские компании или российские отделения крупнейших международных инвестбанков. Что будет дальше? Если вы хотите услышать одно слово, которое вбирает в себя суть всего того, что будет делать российский капитализм дальше - то это слово: р-а-з-в-и-т-и-е. Вы его сами только что упомянули. Российский капитализм будет строить и развивать новые технологии, которых в стране никогда не было, он будет на самом современном технологическим уровне создавать целые отрасли, в которых у нас есть конкурентные преимущества. Он будет инвестировать и осваивать наши регионы, в которых никогда по-настоящему не развивалась экономика. Это будут делать и так называемые олигархи, и средний бизнес, и начинающие - не скупать и захватывать, а производить и развивать. Да они, собственно, это уже начали делать, никого не спрашивая и никому не докладывая, поэтому этого пока просто никто и не заметил. Я вижу это в десятках регионов, на сотнях примеров, в макроэкономических параметрах, в своей ежедневной работе, в действиях наших потребителей, в динамике электропотребления в стране и еще в неизмеримых импульсах дыхания экономики, которые просто ощущаешь то ли интуицией, то ли просто опытом.

Расскажу на примере о нашей компании. Последние полгода - сказать «год» будет неправильно - последние полгода РАО ЕЭС вкатывается в новую стадию своего существования, о которой раньше страшно было даже мечтать. Разработанная и утвержденная нами на днях инвестиционная программа - крупнейшая среди всех российских компаний, включая Газпром. Когда осознаешь, куда и как компания разворачивает свое движение - просто дух захватывает. В конце прошлого года я готовил один важный доклад про РАО ЕЭС и думал, как его назвать, какое название придумать для презентации? На бегу записал вариант: «От восстановления к развитию». Написал, и тут же, по телевизору услышал Грызлова - кажется, выступление на съезде «Единой России». Он там делал руководящий доклад под названием «От восстановления к развитию». Я, конечно, сразу вычеркнул свой вариант - очень не хочется действовать «по директивам родной партии», особенно пока она правящая. Но это совпадение, на мой взгляд, не случайно. Оно означает, что все мы сейчас действительно переходим в стадию развития. А электроэнергетика это ощущает особенно чутко - как единственная отрасль, которая поставляет продукцию каждому предприятию страны и каждому из ста сорока двух миллионов её жителей.