Стакан воды
17 Декабря 2008

• Версия для печати

Вчера, во вторник, 16 декабря, на "Эхе Москвы" в передаче под названием "Клинч" при содействии ведущего Алексея Воробьева состоялась словесная дуэль двух широко известных в узком кругу политиканов: Сергея Кургиняна, служившего еще при Горбачеве и любившего конспирологические теории переворотов, и новой демократической "звезды" - Романа Доброхотова, юноши, который кричал на президента Медведева, что тот осквернил Конституцию поправками об увеличении президентского срока.

Словесная дуэль привела, как это бывает обычно с Кургиняном, к легкому рукоприкладству - Кургинян плеснул в лицо юноше Доброхотову водой из стакана, залив дорогостоящие микрофоны. Да и поделом "Эху Москвы" - убытки можно было бы предусмотреть, занавесив микрофоны целлофаном. Кургинян всегда устраивает с оппонентами драки.

Текст перепалки (в сокращении):

Алексей Воробьев: {...}Это программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Здравствуйте. Я - Алексей Воробьев. Народная любовь к власти резко пошла на убыль оказалось достаточно всего трех месяцев если считать то время когда власти начали говорить о временных трудностях и, наконец, смогли произнести слово «кризис» - сошлюсь на последние данные социологических исследований - это данные Фонда «Общественное мнение». 39% россиян отмечает усиление протестных настроений и недовольство властями, причем, это одинаковый уровень недовольства среди всех социальных групп. И вот уже среди недовольных Москва, северная столица, еще ряд регионов{...}представляю гостей студии - это Сергей Кургинян, политолог и Роман Доброхотов, председатель правозащитного движения «Мы», журналист. Ваша фамилия сейчас на слуху в последние несколько дней, после того, как был зафиксирован инцидент с вашим участием на собрании.

Р.ДОБРОХОТОВ: На выступлении Медведева {...} Реально,если спросить у людей, что вы знаете о реформах Путина, удалось ли ему что-нибудь, я вас уверяю, что 99% населения не могли бы четко ответить на вопрос, за что конкретно они могут быть Путину благодарны. А это значит, что любовь мнима

С.КУРГИНЯН: Во-первых, что мы называем властями? Если речь идет о том, что сюда включаются все министры, губернаторы и все прочие, то я сразу говорю: нет и нет, - народ не поддерживает власть, он ей не верит, народ традиционно ее ненавидит. Он иногда ее боится, но в целом он, конечно, испытывает к ней глубокое отторжение. Если же говорить о том, на чем строится политическая система, - политическая система твердо строится на Путине, и даже Медведев тут есть некое прилагательное к слову Путин. То по отношению к Путину – это объективный факт, - ничего не происходит в ситуации кризиса с его рейтингом. Пока не происходит, но может произойти, и даже очень резко. Но пока ничего нет. Рейтинг тефлоновый. Более того, чем больше власть уходит от региональных властителей, от кого бы то ни было еще, то она переходит, в сущности, к Путину. И, более того, - если будет хуже, то может быть она еще больше перейдет к нему – все будет зависеть от того, как он будет себя вести: его могут порвать в клочки, а могут наоборот, сильно поддержать.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас закончилось голосование, оглашаю результаты: больше 91% позвонивших считают, что любовь к властям мнимая. И меньше 9% считают иначе, говорят, что это реальная любовь. Будем разбираться. Попытаемся сначала разделить, о чем идет речь, - о властях местных или все-таки о личности Путина и Медведева?

Р.ДОБРОХОТОВ: Посмотрите, как делаются соцопросы в США, например: вам сначала зададут вопрос, что вы знаете о политике Икс, знаете ли о его действиях, реформах, которые он провел за последние два года или за год, если вы отвечаете, что вы не знаете, что он сделал, вас просто не спрашивают мнение об этом политике. То есть, вы должны хоть что-то о нем знать.

С.КУРГИНЯН: Это называется «фокус-группа».

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет, это они делают в обычных опросах, которые они делают массовыми. У нас сразу: ну, кого из политиков вы можете назвать? Да кого? Они по телевизору больше никого не видят. Господи, боже мой, там что, Каспарова, что ли, показывают, Буковского? кого показывают, за того и голосуют.

С.КУРГИНЯН: Иначе говоря, если будут показывать Чикотило, то за него будут голосовать?

Р.ДОБРОХОТОВ: Да, если будут говорить, что Чикотило супер-наш герой, и что он режет как раз то население, которое мешает нам развиваться – будут за него голосовать. И будут его выбирать. Они голосуют за Чикотило. Между Путиным и Чикотило разница только, может быть, в каком-то внешнем облике.

С.КУРГИНЯН: То есть, аудитория - это теле-скот?

Р.ДОБРОХОТОВ: Аудитория, к сожалению, очень послушна, и вы это отлично знаете, и вы это видите по тому, что люди дважды сделали очень серьезную ошибку и не сделали из этого никаких выводов.

С.КУРГИНЯН: Не знаю я этого, совершенно не знаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Какую ошибку вы имеете в виду?

Р.ДОБРОХОТОВ: Два раза выбрали В.В.Путина.

С.КУРГИНЯН: А кого они должны были выбрать?

А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения кого это ошибка?

Р.ДОБРОХОТОВ: Они должны были вообще выбрать.

С.КУРГИНЯН: И что такое здесь вообще долженствование – «с вашей точки зрения» они совершили ошибку.

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет, абсолютно с однозначной точки зрения должен быть выбор. Выбора не было.

С.КУРГИНЯН: У меня вопрос. Когда-то, в дискуссии на радио «Свобода», по-моему, вы сказали, что две трети нашего населения ориентированы ксенофобически.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да.

С.КУРГИНЯН: Значит, эти две трети можно переориентировать, или как? У нас две трети населения ориентированы ксенофобически, значит, любая демократия, по логике своей, будет ксенофобической

Р.ДОБРОХОТОВ: Нет. Объясню, почему «нет». Потому что демократия – это не когда у вас базарная площадь, все галдят и это свобода слова. Нет, демократия – это соблюдение конституционных прав и свобод, в том числе, и всех прав меньшинств. И демократия – это когда вам не дают говорить «бей жидов, спасай Россию». А у нас, как известно, были антисемитские письма в парламенте, у нас ДПНИ много раз проводило в центре Москвы митинги – у нас такой свободы хоть отбавляй – для коричневых, - полно. Для всех, кого угодно, если они поддерживают Путина – пожалуйста. «Православные хоругвеносцы» избивают геев в центре Москвы – пожалуйста. Им - сколько угодно.

С.КУРГИНЯН: Можно вопрос? Я согласен с вами, что это все безобразие, у меня тут никакой другой точки зрения нет. Но другой вопрос – вы назвали моральным авторитетом Буковского.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да. О котором никто ничего не знает.

С.КУРГИНЯН: О котором никто ничего не знает. Но Буковский – вы, наверное, знаете, что он, давая интервью петербургскому журналу, говорит, что мы должны отстроить фундамент, если же при отстройке этого регионального фундамента окажется, что какие-то регионы отделяются - в силу интересов или по исторически оправданным причинам, то ничего страшного – пусть Россия распадется.

Р.ДОБРОХОТОВ: От нас отделились, извините, Прибалтика, Украина…

С.КУРГИНЯН: То есть, вы готовы подержать еще один распад?

Р.ДОБРОХОТОВ: А вы хотите еще вводить танки?

С.КУРГИНЯН: Вы готовы, или нет? Скажите, в Америке лидер может поддержать это?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я считаю, что ни в Америке, ни в России сейчас нет такой ситуации, чтобы какой-то регион объективно нуждался бы в отделении. Но у нас был такой прецедент, когда мы жили в СССР, и вот такие, как вы, тогда тоже ратовали за то, чтобы у нас была тогда супер-империя. Правда, я не знаю, что вы тогда говорили, но сейчас вы наверняка будете говорить, что это было страшной катастрофой – распад СССР.

С.КУРГИНЯН: Вы замечательные, очаровательные вещи говорите: «правда, я не знаю, что вы говорили». Я знаю все, что вы говорили.

Р.ДОБРОХОТОВ: Вы сейчас это говорите.

С.КУРГИНЯН: Вот что я сейчас говорю? Я сейчас спрашиваю – имеет ли право…

Р.ДОБРОХОТОВ: Что можно вводить танки и расстреливать людей, если они хотят отделяться.

С.КУРГИНЯН: Роман, я же не на бенефисе в Театре юного зрителя. Вы мне должны дать говорить, правильно? Вы же демократ. Я вас снова спрашиваю – американский лидер - он может сказать, что он поддерживает ситуацию, когда отдельные регионы будут отделяться от России и приобретать независимость в силу исторических претензий или выгоды. Могут сказать?

Р.ДОБРОХОТОВ: Да. Более того, был даже референдум. Есть же не только те штаты, которые на материке, есть же еще острова, но они сами проголосовали за то, что они хотят жить с Америкой. А знаете, почему? Потому что им хочется жить с Америкой. А тот факт, что некоторым регионам может почему-то захотеться не жить с Москвой, это будет говорить о Москве, а не об этом регионе. То есть, нам надо сделать се для того, чтобы им захотелось жить вместе с нами.

С.КУРГИНЯН: Это я совершенно согласен. Только вы мне скажите о другом – призыв к расчленению страны является антиконституционным?

Р.ДОБРОХОТОВ: Какой призыв? Да не было никакого призыва.

С.КУРГИНЯН: Давайте я вам процитирую Буковского: «Если тот или иной регион сочтет выгодным или исторически оправданным объявить себя отдельным независимым государством, - карты ему в руки, я не вижу никакой большой проблемы».

Р.ДОБРОХОТОВ: Так это должен решать регион, это должны быть свободные СМИ там, они должны взвесить все «за» и «против». Это же не про террористов речь, которые сепаратисты. Речь идет о том, что должно быть право на самоопределение, но оно работает только тогда, когда есть демократия, когда народы могут действительно для себя что-то решать. А в России мы ничего не можем решать, ни один из наших регионов.

С.КУРГИНЯН: Понятно.

{...}

Р.ДОБРОХОТОВ: Я считаю, что в России сейчас существует очень мощное конформистское большинство, которое действительно в течение 9 лет просто игнорировало политику, банально считая, что пока все растет, цветет и пахнет, им не стоит вообще предпринимать какие-то телодвижения, потому что они могут только рассказать лодку, как говорится. Сейчас не понимают, что эта лодка движется к пропасти, и что если они не раскачают ее и не выберутся на берег, то тогда это кончится плохо для страны. Потому что лодкой реально никто не управляет. Когда нам говорят о том, что есть какая-то единая власть, Путин – отец, Медведев – сын, Святой Дух - «Единая Россия», - это все замечательно. Но де-факто мы видим, что власть не контролирует ни политические, ни экономические процессы. Уже сейчас во Владивостоке мощные – пока еще не политические, - но уже многотысячные протесты. В Новосибирске протесты. Как раз-таки Москва и Петербург пока еще спят, но я вас уверяю - как только кризис действительно смоет это бельмо на глазах у людей, нефтегазовое бельмо, то этим кризисом…

А.ВОРОБЬЕВ: Когда кризис залезет в карман каждого – это не будет политика, это не будут политические требования.

Р.ДОБРОХОТОВ: А я вам пример – во Владивостоке что происходит? Люди выходят, сначала абсолютно не с политическими требованиями, говорят - вот садитесь сами на свои «Жигули». Потом они видят, что их не показал ни один федеральный канал – они понимают, что вообще-то у нас цензура, и это их впрямую касается. Потом они понимают, что они не могут предъявить требования губернатору – потому что у нас губернаторы назначаются. Ах, у нас еще и выборы отменили? И вот так они знакомятся с политикой.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что такая логическая цепочка развития событий - сначала недовольство тем, что залезли в твой карман, а затем выдвижение политических требований, работает? Работает в нашей стране? Даже в теории?

С.КУРГИНЯН: Работает, конечно. Безусловно, он прав. Она, конечно, работает. Но на сегодняшний день есть один тормоз, согласно которому она не может перейти в политическое действо.

А.ВОРОБЬЕВ: Какой он?

С.КУРГИНЯН: Он заключается в следующем: ну, вот был Ельцин, потом появился Путин. И все люди, которые говорят, что при Ельцине было лучше, они заведомо обрекают себя на положение маргиналов. Потому что их 12-13%. «Оранжевая оппозиция» не получит в России больше 12-15%. Вдруг возникает такая специальная ситуация, при которой каждый, кто выступает против власти, начинает говорить либо о том, что надо развалить страну, либо о том, что он «оранжевый», либо о чем-либо еще.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ужас какой.

С.КУРГИНЯН: И вот эта ситуация в сущности такая, при которой так называемая оппозиция поддерживает власть. Она является такой же имитационной системой, или, как постмодернисты говорили, «симулякром». В сущности, вся эта система тезисов, заведомо обреченная на отторжение, и есть роковая черта российского демократического движения. Подумайте, что было бы в 1988 г.? 5-6% поддерживали бы то, что я говорю, и 80, 90% поддерживали Доброхотова. Не на «Эхо Москвы», а в стране. Были огромные демократические ожидания. Где же они сейчас?

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, демократические ожидания и демократическая реальность, с которой столкнулась страна, или то, как называли то, что происходило – демократией, - это была демократия или так называемая демократия?

С.КУРГИНЯН: Так называемая.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему вы тогда говорите о том, что демократические силы готовы подхватить эти лозунги и на этих лозунгах, на этих штыках, войти во власть?

С.КУРГИНЯН: На «паленых» лозунгах не входят во власть. Постараюсь объяснить. Замечательно, что молодой человек вышел и что-то сказал – это гражданский протест, - хорошо и замечательно, что с ним ничего не произошло.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да, только с работы уволили.

С.КУРГИНЯН: Ну, или почти ничего. По крайней мере, мы сидим и разговариваем. Слава богу, я очень рад. И прекрасно, что это так. Но мы должны помнить, что около тысячи людей, которые тоже защищали конституционную норму, в 1993 г. были расстреляны. Просто, беспощадно расстреляны. Той самой «оранжевой системой». К сожалению, я знаю эти цифры. А если их 500 – что-нибудь изменится? Они были расстреляны той самой властью и теми самыми демократами, и теми самыми буквально людьми.

Р.ДОБРОХОТОВ: Которые всего лишь насильно захватили Мэрию, пытались захватить Останкино, всего лишь захотели Белый дом и стреляли так же.

С.КУРГИНЯН: Указ Ельцина был антиконституционен, или нет? Да или нет? Нет ни одного человека в стране, который это не скажет.

Р.ДОБРОХОТОВ: Так это какой был год?

{...}

Р.ДОБРОХОТОВ: А, в пафосе? Ну конечно, я много раз слышал эти теории про демократию, которая расстреляла тысячи ни в чем неповинных людей, которые, правда, были вооружены и пытались захватить административные здания. Ну ладно, допустим – 1993 г. Но сейчас - 2008 г. Давайте вернемся к сегодняшнему дню. И сегодня мы видим следующую ситуацию - что в течение 9 лет людям демократия, по сути, была не нужна. Потому что страна существовала не на их налоги, она существовала на нефтедоллары, к которым эти люди, по сути, причастны не были. Причастны были многие из тех, кто были посажены, в том числе, М.Ходорковский – но это были не обычные люди, поэтому им Ходорковский безразличен. Сейчас ситуация резко изменилась, и никому еще не удавалось собирать налоги с граждан, при этом с ними не разговаривая. А ведь разговаривать эта власть совершенно не умеет. Жить на налоги она тоже совершенно не умеет, она абсолютно экономически неэффективна. Она не умеет ни общаться, ни управлять экономикой, ни решать социальные проблемы, у нас нет независимых профсоюзов - никакой социальной структуры, социальной сети, то есть, ткани, которая позволила бы власти сейчас спокойно справиться с нарастающим кризисом. И это означает, что все эти мнимые цифры о поддержке Путина - они рассеются, как только Путин вынужден будет показать себя как дилетант – кем он, по сути дела, и является, - что он здорово скрывает благодаря Стабфонду, заливая все эти дыры экономические. Как только эти деньги кончатся, и выяснится, что...

Полностью материал можно прочитать на сайте "Эха Москвы".