Дмитрий Быков взял интервью у Анатолия Чубайса: "Валить из России пора?"
22 Декабря 2010

• Версия для печати

Предисловие:

Анатолий Чубайс – единственный политический тяжеловес девяностых, сохранивший крупный государственный пост (генеральный директор корпорации «Роснано»), влияние и ауру загадочности. Никто не знает толком, чем он там занимается, имя его окружено слухами и той сложной смесью ненависти и восхищения, которая всегда сопровождает в России как масштабные подвиги, так и великие злодейства.

Быков:– Меня сейчас таксист подвозил. Ругался: вот «Роснано», там сидит Чубайс, который посадил на нас Путина. Как вам?

Чубайс:– Отлично. Не в том смысле, что правда, – история прихода Путина во власть хорошо известна и никак со мной не связана. А в том смысле, что ярлыки меняются. Когда вас не любят – это серьезный признак того, что вы работаете; когда вас не любят за разное, с динамикой – это признак того, что вы растете. Я уже распродал Россию, погубил производство, теперь выковал Путина – согласитесь, это повышение.

– Можно ли ожидать возвращения Путина в президентское кресло в 2012 году?

– Можно, но этот сценарий кажется мне менее вероятным.

– То есть следующий президент – Медведев?

– А это мне кажется более вероятным. Вы видите кого-то еще?

– У вас есть факты, на это указывающие?

– Исключительно интуиция, но она меня редко обманывает.

– А моя интуиция – хоть я ее с вашей не сравниваю – подсказывает, что на Манежной площади собрался как раз потенциальный электорат нынешнего премьера.

– Неужели вы думаете, что, если бы нынешний премьер этого действительно хотел, он не нашел бы способа одним щелчком пальцев приблизить к себе этих людей или ввести их в публичную политику? Ему отказывают во многом, но в технологичности, в знании того, как работают русские политические механизмы, отказать нельзя. Тем не менее он этого не сделал, хотя многие – например мой друг Квачков – и ждали от него именно этого.

– Как у вас сейчас складываются отношения с «другом Квачковым»?

– Я с интересом слежу за его деятельностью. Думаю, Квачков, при абсолютном безумии и предельно антигосударственном характере его идей, — выразитель настроений весьма заметной части общества. Процентов десяти уж точно. Для масштабного общественного катаклизма достаточно порой и меньшего числа.

– У нас есть сегодня условия для этого катаклизма?

– Я считаю, что есть две катастрофические идеологии для России — коммунизм и фашизм. С одной – коммунизмом – мы разобрались и, думаю, необратимо. А фашизм – это реальная историческая катастрофа, и предотвращение ее – острейшая задача для власти. И для всех нас. Известно, что социальные катастрофы иногда происходят не в нижней точке, которую экономика страны прошла в девяностые, а на подъеме.

– В девяностые на улицу не выходили потому, что был проект будущего. Или перспектива по крайней мере.

– Положим, на улицу еще как выходили. Но страну от распада удержать удалось. Сейчас проект будущего есть, это модернизация, но чтобы он заработал – то есть чтобы большинство успело убедиться в его перспективности, – нужно лет 5–6. Исхожу из заграничного опыта – скажем, израильского. В конце восьмидесятых в Израиль хлынули российские ученые, в 1987 году запущена правительственная венчурная программа Yozma, за шесть лет сформирован венчурный капитал, и началась конкретная отдача. Похожая динамика, со своими особенностями, была и в Силиконовой долине, и в Южной Корее, и в других странах-лидерах. Конечно, модернизационный курс требует лет 20–25, но за первые пять успевают сформироваться люди с другими мозгами. Вот формированием этого класса в широком смысле и занимается «Роснано».

– Опыт показывает, что новый класс сдает свои политические права при первом нажиме.

– Опыт этого никак показывать не может, потому что такого опыта и такого класса у нас еще не было. Были обычные советские люди, получившие права. Это старый спор – что делать сначала: создавать политические условия для модернизации или начинать модернизацию, чтобы она потом отрегулировала общество? Я полагаю, что настоящую защиту своих прав и настоящую демократию способны осуществлять люди, которые твердо стоят на ногах. Люди дела. Их число сейчас сравнительно невелико. Скажем, в нашей области – в пресловутых нанотехнологиях – порядка 150 тысяч. За три года это число вырастет до полумиллиона, а с семьями – до полутора миллионов. Страна, где мозги стоят дорого, где они формируют общество, — действительно другая страна. Это реальность, а не сказки начальников.

– Какие могут быть инновационные перспективы у страны с такой политикой?

– Огромные. Вы их не вполне представляете.

Делаю деньги из знания, а не наоборот

– Вы говорите о проектах «Роснано», однако конкретику на эту тему найти очень трудно…

– Конкретики больше чем достаточно, почти все в открытом доступе. Когда мы объявили конкурс заявок, их пришло 1900. 1800 мы отсеяли.

– Почему так много?!

– По двум причинам. Одни содержали проекты вечного двигателя в разных модификациях, другие касались чистой науки. Научными исследованиями я не занимаюсь, моя сфера – инновации.

– А в чем разница?

– Разница принципиальная: наука – это когда деньги вкладываются в исследования. Инновации – когда исследования превращаются в деньги.

– Так в том-то и вопрос, превращаются ли.

– Уже, и весьма активно. Мы строим завод в Новочебоксарске, солнечные батареи. Он стоит порядка полумиллиарда рублей, и наши вложения – не более 40 процентов. Остальное – бизнес. Да и в целом из одобренных 104 проектов при общем объеме инвестиций 345 млрд. руб. наших только 138 млрд. Вы можете допустить, что бизнес вкладывается в это из идеализма? Отечественный бизнес можно заподозрить в чем угодно, но не в избытке бескорыстия.

– Хорошо, осталось сто заявок. Что они сулят России?

– Они делятся в свою очередь на три группы. Первая – модернизация уже имеющихся производств. Вторая – принципиально новые производства. Например, центр лазеростроения во Фрязино. Лазеры всех видов – и промышленные, и медицинские. Возглавлять все это будет Валентин Гапонцев, физик с мировым именем. Он работал на Западе много лет, вернулся сюда. Думаю, это будет крупнейшее такое предприятие в России. Таких проектов не больше десяти, все серьезные. Вот вам еще пример – нанотрубки. Видите колбу?

– С порошком? Вижу.

– Это не порошок, а те самые нанотрубки. Их прочность в 200 раз выше, чем у нержавеющей стали. Они произведены у нас в России, по абсолютно новой технологии. Если мы сможем сделать эту технологию массовой – получим переворот в десятке отраслей промышленности сразу – от авиастроения до строительных материалов. В ближайшие 5 – 7 лет, если не быстрей, весь мир перейдет на светодиоды – это касается и комнатного, и уличного освещения. Первый свой светодиодный завод совместно с Михаилом Прохоровым мы уже открыли в Петербурге, в ближайшие два-три года это производство удешевится в разы. Это – бизнесы, которые изменят лицо уже не России, а мира.

– Намекнуть можете?

– Могу. Речь о принципиально новых материалах, проводимость которых в сотни раз выше, чем у меди, и при этом они прозрачные. Это невероятные горизонты в технологии touch-screen, и не только. Вообще, знаменитый нобелевский графен – далеко не самый сенсационный результат.

– Как вы оцениваете нынешнее состояние «Сколково»?

– «Сколково» в его нынешнем состоянии – это очень большой, но пока лишь стартующий проект. О конкретных результатах его функционирования на этой территории можно будет спрашивать лет через 5–7. Но уже сейчас есть так называемое виртуальное «Сколково» – это возможность запуска проектов в том же режиме, но без территориальной привязки к «Сколково».

– Один осведомленный журналист рассказывал мне, что «Роснано» – нечто вроде клуба «Перестройка», функционировавшего в Ленинграде во второй половине восьмидесятых. Тогда из вашего кадрового резерва получилась почти вся будущая элита.

– Это вам Белковский сказал?

– Нет, покойный Юрий Комаров. Из когорты Егора Яковлева и Отто Лациса.

– В первый момент я подумал, что это полная ерунда, а во второй – что это совершенно точно, но в более широком смысле. «Перестройка» оказалась действительно кадровым резервом, и неплохим, хотя задумывалась в другом качестве, именно как дискуссионный клуб для оперативного осмысления перемен. Если оттуда вышли люди, которые до сих пор работают в экономике на ключевых позициях – министр экономики, например, или первый заместитель руководителя Центробанка, – значит, этот резерв чего-то стоил. То, что мы сейчас делаем в «Роснано», гораздо масштабней.

– Напоследок вопрос не столько для интервью, сколько для себя лично.

– Давайте.

– Валить из России пора?

– Вы всё интервью придумали, чтобы спросить меня об этом?

– Нет, интервью попросили читатели и главный редактор. Они считают, что вы точнее других оцените перспективы. А я воспользовался случаем для личной консультации.

– Куда валить, с какой стати?! Мало того что сейчас для этого нет никаких оснований – я вообще противник бегств. В 1996 году, когда к власти вполне реально мог прийти Зюганов, я готовился в крайнем случае отправить за границу семью, а сам собирался переходить на нелегальное положение. Кто не уехал в 1996 году – стыдно говорить про эмиграцию.

– При гарантированной власти серых? Серые хуже красных.

– У вас, как у всей интеллигенции, короткая память, вы недооцениваете прошлые опасности. Разумеется, красные страшней, и вероятность красного реванша была в 90-е исключительно высока – тогда страна вряд ли досуществовала бы до наших дней. Сегодня реальный выбор между теми, кого вы называете серыми, и коричневыми.И коричневые — опасность не умозрительная, а совершенно осязаемая.

– После серых приходят черные, сказано у Стругацких.

– Это не предопределено. А пока —кто может удержать страну от срыва в хаос и в уличные противостояния – до тех пор, пока в ней не вырастут люди с другими мозгами? Нам нужно пять-шесть лет стабильной власти, чтобы демократический процесс в России стал необратим, только не надо ставить телегу впереди лошади. Вопрос не в том, чтобы создать идеальные демократические условия для формирования подлинно свободных людей. Вопрос в том, чтобы вырастить свободных и ответственных людей – прежде всего в сфере научной, производственной, интеллектуальной, – которые бы умели жить по демократическим правилам и эти правила защищать.

– Вы славитесь умением находить техничные рецепты – что конкретно нужно сделать, чтобы не допустить в России новой волны погромов и вообще срыва в гражданскую войну?

– Работать в двух направлениях: укрепление государства и развитие гражданского общества.

Нужно вдвое сократить милицию, а оставшимся вдвое повысить зарплаты

– Куда дальше укреплять это государство?!

– Вы не понимаете. О каком укреплении я говорю? Об управляемости, которая сегодня плачевна. Я приезжаю от «Роснано» в регион к знакомому губернатору, спрашиваю: как дела? Он признается, что его главная головная боль – действующая в городе и области ОПГ численностью 8 тысяч человек. Однако, говорю я. Ты что-то просмотрел: что надо сделать, чтобы в районе было 8 тысяч преступников? Это УВД, говорит он. 8 тысяч вооруженных людей, занимающихся взяточничеством и рэкетом и практически уже не управляемых. Укрепление государства сегодня – это не искоренение инакомыслия и не присвоение государством новых функций. Это ликвидация милицейских преступных группировок, которые в случае серьезных вызовов ни к чему не годны.

– И как можно решить милицейскую проблему?

– Первый шаг – вдвое сократить численность милиции и соответственно вдвое повысить зарплаты.

– А как вам рисуется развитие гражданского общества, в котором почти никого не выбирают? Тех же губернаторов, в частности?

– Я плохо отношусь к назначению губернаторов. Выборность губернаторов мне тоже не нравится.

– На вас не угодишь, Анатолий Борисович.

– Выборы или назначение губернаторов – политические инструменты, а они универсальными не бывают: всему свое время. Да и вообще с годами все лучше понимаешь ущербность абсолютных решений. Тем более для такой большой страны, как наша, - пишет Дмитрий Быков в "Собеседнике".

----------------------------------------------------------------------------------

От Stringer: Раньше у Чубайса интервью любил брать Проханов. Почему-то Чубайса российские писатели считают чем-то вроде философа и поэтому задают ему гносеологические вопросы. И Чубайс старательно отвечает. Но почему-то все его интервью оказываются чрезвычайно легковесными. Может быть, дело в вопрошающем? Чем легче вопрос, тем легче ответ. И он всегда находится, и всегда на грани шутки. Хотя какие уж шутки в наше время!