«Либо начнем реформы в ближайшие два года, либо просто не станет страны»
16 Июня 2015

• Версия для печати

Страна только что на широкую ногу отпраздновала 25-летний юбилей Декларации о государственном суверенитете. Радоваться, однако, неуместно, считает известный политик, Герой Социалистического Труда Николай Травкин. Современная Россия до боли напоминает позднесоветский «застой», явно, как 30 лет назад, требуется «перестройка», но энергии на нее у «элиты» и населения уже, увы, нет, констатирует Николай Ильич. И к нему стоит прислушаться: Травкин – обладатель уникального политического и административного опыта. Был депутатом областного совета, участником Съездов народных депутатов СССР и РСФСР, принимал ту самую Декларацию о государственном суверенитете, депутатствовал в Госдуме, руководил районной администрацией и входил в федеральное правительство.

«Было ясно, что завтра начнется партизанская война между народом и властью»

— Николай Ильич, есть два полярных мнения: одно – СССР был изношен настолько, что с перестройкой скорее опоздали, чем переборщили, она была остро необходима; второе – Горбачев на авторитаризме, за счет тактических выигрышей дотянул бы свои 15 лет у власти без всякой перестройки, но вот уж после него нам досталась бы абсолютно прогнившая система. Каково ваше мнение?

— Да дошли уже до точки, в магазинах – ничего, народ начинает вставать на дыбы, пошли забастовки. Всем было ясно, что, если ничего не предпринимать, завтра здесь начнется какая-то партизанская война между народом и властью, между народом и райкомами партии.

— Это было понятно уже к 1985 году?

— Людям, которые могли отвлечься от повседневных забот и проанализировать, это было понятно еще раньше, а с 1985 года стало ясно всем. Я строитель, как мы работали? Восемь часов ты работаешь на государство, бережешь силы, потому что знаешь, что вечером надо идти на «калым» – ферму в колхозе строить, и колхоз рассчитается с тобой наличкой. Неделя на «калыме» – месячная зарплата.

"Метод коллективного подряда был рожден в моей бригаде, за что я получил звание Героя Социалистического Труда"

— Так называемые шабашки?

— Да, совершенно верно. Силы берегу не только я – вся бригада едет шабашить. На строительство детского сада, где мы официально работаем, пришла последняя машина с раствором, куда её надо повернуть? На ферму. Где взять рубероид? Отсюда же, с детсада. Мы будем работать на ферме 4 часа, но получим нормальные деньги, поэтому из государственной стройки вытащим все. Примерно так чуть ли не с середины 70-х работали во всех отраслях. Не случайно ведь была пословица-поговорка, народный юмор такой: «Товарищ, помни – ты не гость, тащи с завода каждый гвоздь».

— А мне вспоминается Михаил Михайлович Жванецкий: «Они делают вид, что они нам платят, мы делаем вид, что работаем».

— Совершенно верно. О чем я говорю? О производительности. Производительность труда на государственных объектах, предприятиях уже стремилась к нулю. Ну, о чем дальше, о каком будущем можно было говорить? Стройка – яркая иллюстрация того, почему Горбачев все сделал так, как сделал. Горбачевская перестройка не начиналась сразу, непосредственно с демократии, гласности, с выборов и так далее. Она началась с расширения прав предприятий, с придания трудовым коллективам новой роли в управлении производством, с коллективного подряда, с выборности руководителей. Метод коллективного подряда был рожден в моей бригаде, за что я в 1986 году получил звание Героя Социалистического Труда. Мы стали строить так: есть смета, есть проект, который определяет сроки и качество, есть требования по безопасности труда. И есть контролирующие органы, которые следят за всем этим. Мы сдадим вам объект в требуемые сроки и требуемого качества, все будет сделано согласно проекту, мы уложимся в смету, только не лезьте в наши дела. Сколько мне нужно людей, по сколько часов работать, кран ставить или на носилках я буду на первый этаж носить – не лезьте в эти дела. Согласились, перестали лезть, и оказалось, что на государственной стройке, по государственным расценкам можно получать больше, чем на «калыме». Производительность в бригаде, если брать Главмособлстрой, где все это происходило, раза в три выше была. Зарплата шальная. Сварщик 6-го разряда с субботами и продлёнкой мог заработать 700 рублей. В Норильск тогда, кстати, вербовались в надежде получать 300… И перестали тащить со своей стройки на ферму, на «калым». Перестали отправлять туда последнюю машину с раствором. Стройка, действительно, стала своей.

"Перестали тащить со своей стройки на ферму, на «калым», перестали отправлять туда последнюю машину с раствором"

Мало того, метод коллективного подряда за короткий срок прошагал не только по стройкам. Знаменитый офтальмолог Святослав Федоров тоже ввел у себя коллективный подряд, хотя у него отрасль нематериального производства. По сути, коллективный подряд – это когда люди заинтересованно вовлекаются в процесс управления производством, а самое главное – в справедливое распределение результата труда.

— Так сказать, производственная демократия?

— Совершенно верно. И поскольку эксперимент начал давать результаты в разных отраслях, все шире и шире, Горбачев, который сначала пришел в ЦК отвечать за сельское хозяйство, то есть сектор материального производства, а потом стал генеральным секретарем, видел: надо, чтобы люди сами включились в дела, значит, надо не бить по рукам, а дать свободу, дать инициативе развиться. ЦК одобрил наш метод, когда Горбачев был уже генеральным секретарем. Он свято верил, что демократизацию страны надо начинать с демократизации производства. Отсюда и перегибы, когда избирали директоров заводов, институтов. Можно было выбирать, но до какого-то уровня. Откуда пошли эти выборы? С того же коллективного подряда: если мы не уложились, если перерасход материала и сроки затянулись – останешься без зарплаты. То есть мы зарплатой несем ответственность за результат, а вы нам в то же время назначаете начальника-идиота? Нет уж, вы вправе требовать с нас, но тогда уж дайте возможность выбирать своего начальника. Допустим, на стройке через выборы могут пройти руководители первого звена – до начальника строительного-монтажного управления, мехколонны, не выше. На тресты, тем более главки, руководителей выбирать, конечно, нельзя: если ступенью ниже начальник в постоянном контакте с инженерами, прорабами, то выше он уже не варится в коллективе, он этих прорабов в глаза редко увидит, не говоря уж о простых рабочих. Не надо было уходить на выборы по всей производственной вертикали.

— Но кому-то эти выборы дали возможность выдвинуться, начать карьеру.

— Где-то выбрали действительно толкового человека, который раньше не имел возможности продвинуться, и предприятие начинало работать прекрасно, а где-то выбрали популиста, который повысил зарплату в десять раз – и предприятие кончилось. Нет общего шаблона: давай выбирать везде и всех сверху донизу. Или не выбирать. Может быть, со временем отработался бы какой-то алгоритм, перечень требований к кандидатам на должности. Но начали-то безо всяких требований-условий: хорошо говорит – давайте выдвинем. Ну как в депутаты, если не на союзный съезд, то на съезд РСФСР некоторые попадали? Чуть не с вокзала, босиком и с гитарой, знать его никто не знает, но так поет, черт возьми, так клянёт коммунистов – ну как его не выбрать? Мало того, некоторые такие по горячке, в смутный период назначались замминистрами. А что значит, когда выбирают и дают дорогу балаболу? Значит и результат последует соответствующий. Вот он и последовал...

"Он свято верил, что демократизацию страны надо начинать с демократизации производства"

Кстати, выборы же прекрасно ложились на наш, так сказать, менталитет. Советскому человеку что важно? Чтобы все и сразу, но чтобы меня особо не кантовали. У нас в мозги вбито: моё благополучие зависит от него, от начальника, всю власть – начальству. Поэтому сколько и каких выборов ни проводи, а люди-то, коллективы-то, да и страна – не меняются! Перестройка завязла в «человеческом факторе», в наивной вере в то, что у советского человека есть нераскрытый потенциал и перестройка дает возможность этому потенциалу реализоваться. Горбачев начал с демократии, и в конце концов ничего не получилось. Забегая вперед: с чего начинал Ельцин? Ельцин начал с экономики, он считал: бытие определяет сознание, изменим экономические условия, люди окажутся в более жестких экономических рамках, почувствуют (деваться-то некуда), что надо быть максимально конкурентоспособными. Один начал с политики, другой с экономики, и тот, и другой моментально растратили свои 90-процентные рейтинги.

«Горбачев верил, что люди все сделают, только надо дать им свободы»

— По поводу Горбачева: одни убеждены, что он реализовывал «доктрину Андропова», направленную на демонтаж партии, другие полагают, что у него вообще не было никакого плана, что «перестройщики», в том числе ввиду вопиющей некомпетентности, действовали наощупь. Что вы скажете об этом?

— Предшественники Горбачева уже плохо соображали, что происходит в стране. Помните того, кого он менял? Подвели его, горемычного, к урне, опустили с ним бюллетень, он ручкой помахал, сказал, что коммунизм недалеко, и помер. И вот появляется молодой 54-летний мужик, он видит, что одна шестая Земли, за которую он отвечает, сваливается черт знает куда. Почему, как – неясно, но ощущение есть. Конечно, большинство усилий были импульсивными: увидел, что где-то есть результат, давай это быстро и повсюду пропагандировать, внедрять, распространять. Как с коллективным подрядом, как со знаменитой ткачихой из Иваново Валентиной Голубевой. Горбачев судорожно хватался за каждый проблеск в экономике, в общественной жизни. Он, повторю, верил, что у людей есть и силы, и желание, они все сделают, только надо ввести демократию, дать им свободы. (Сделаю небольшое лирическое отступление. Недавно, может, месяц назад, беседовал с Михаилом Сергеевичем. И обсуждая современных политических деятелей, он продолжает ворчать: народ им, видишь ли, не тот. Прекрасный у нас народ... А, казалось бы, уж у кого как не у него есть основания разочароваться). Никаких планов – ни горбаческих, ни ЦРУшных – на перестройку не было. Стихийный пожар, огромное село загорелось – какие планы? Туши любыми подручными средствами...

"Надо было выбирать, что оставлять - советы народных депутатов и исполкомы или партийные комитеты. Это были дублирующие друг друга структуры"

— В конце пути Горбачев сдал партию как бревно, лежащее на пути реформ. Но, может быть, стоило не запрещать КПСС, а реформировать ее? Ведь именно партия была становым хребтом СССР. Не стало партии – не стало государства. Партия – готова ли была она к демократии?

— Когда мы говорим «партия», то подразумеваем какую-то идеологию, какие-то варианты развития. КПСС не была в этом плане партией, это была аппаратно-управленческая структура. При этом она не отвечала за состояние дел, а стояла где-то сверху. Вернее, сверху и сбоку. Формально за результаты несли ответственность исполкомы, которые формировались районными депутатами. То есть: вот есть законным, демократическим путем избранная исполнительная власть, и вдруг откуда ни возьмись, сбоку от исполкома – первый секретарь райкома со своим аппаратом: один отвечает за идеологию, другой за промышленность, третий за сельское хозяйство, все они принимают решения, а с какой стати-то? Что такое ЦК КПСС? Вообще-то, это самозваная структура, которую народ, в большинстве своем непартийный, не выбирал, не уполномочивал, но которая руководила всем, как сегодня руководит администрация президента. Представьте, что администрация президента не ограничилась созданием девяти полпредств, а что эти полпредства понасоздавали вплоть до каждого района, городка. Есть мэрия, а рядом с мэрией появилось здание – городское полпредство, и оно принимает обязательные к исполнению решения. Вот что такое КПСС тогда. Никакой идеологии – просто пирамида аппаратчиков. Надо было выбирать, что оставлять – советы народных депутатов и исполкомы или партийные комитеты. Это были дублирующие друг друга структуры. И понятно, что вариант советов с исполкомами был привлекательнее. Вот о чем речь, а не о реформе партии.

"Партия была нужна, чтобы спустить команду расстрелять смутьянов в Новочеркасске. Но Горбачев (сзади, в центре) на это никогда бы не пошел"

Живой пример. Я, когда началась рыночная экономика и отпустили цены, сразу, с первого же дня ушел работать главой администрации Шаховского района. Это в Московской области, угол на границе с Тверской и Смоленской. Проходит где-то полгода. Как перед каждым райкомом партии (это самое большое и самое красивое здание в райцентре), конечно, чертенок с поднятой рукой, показывает на вокзал напротив. Идет заседание районного совета, депутат-коммунист говорит:

— Вот вы, Николай Ильич, глава администрации, а в окно-то выглядываете?

— А что такое?

— Так ведь памятник Владимиру Ильичу весь голубями загажен, почему никто не моет?

А действительно никто не моет. Депутаты тогда крутые были, если заседание, то все местные начальники тут же, чтобы сразу с них спросить, не дожидаясь. Сидит начальник ЖКХ, я ему говорю:

— Почему ты тыковку ему не отмоешь?

— А у нас его на балансе нет.

— А у кого он на балансе?

— У исполкома.

Комендант исполкома реагирует:

— Никогда в жизни у меня его не было на балансе.

— Ну, а как мыли-то его? – повторяю.

— Так раньше инструктор из райкома позвонит – его сразу же и мыли, а сейчас нет райкома – не будем его мыть, а если позвоните, то я скажу: «Давайте деньги на это выделяйте, хоть какие-то копейки».

"Один начал с политики, другой с экономики, и тот, и другой моментально растратили свои 90-процентные рейтинги"

Ну, правда, надо же вокруг него цветочки сажать и все такое. Стали разбираться, как он тут оказался, подняли документы, архивы, вспомнили, что поставили его где-то в 70-х годах решением бюро райкома партии. Хозяйственного смысла это решение не несло. В общем, стоит беспризорный памятник с засранной головой. Местная КПРФ денег не предлагает, самим бы где, говорят, взять да собственные головы помыть. Жизнь тогда тяжёлая была. Проголосовали снести. Когда сносили, ночью кран подогнали, и оказалось, что Владимир Ильич только выглядел бронзовым. А на самом деле оказалось – жестянка. Проржавела вся...

Я к чему? Сохранение партии никак положительно не влияло на экономику, на благополучие. При этой партии в магазинах исчезли товары, и как её ни реформируй – товары от этого не появятся. Партия была жесткой административной структурой, которая нужна, чтобы по ней спустить команду расстрелять смутьянов в Новочеркасске. Но Горбачев на это никогда бы не пошел и понимал бессмысленность партийных структур. Их ведь не запрещали: пожалуйста, участвуйте в выборах, избирайтесь. Но на выборах Съезда народных депутатов СССР «пролетели» практически все секретари райкомов, горкомов, обкомов, прошла только так называемая «сотня» (обязательная квота КПСС. – Прим. ред.). Я сам избирался, в мой округ входил сегодняшний Королев (бывший Калининград), Щелковский район, входило Фрязино, первые секретари баллотировались, и я выиграл эти выборы. Горбачёв им как бы предложил: «Если вы до сих пор свято верите, что вы «ум, честь и совесть эпохи», что «народ и партия едины», ну так идите на выборы и докажите свою востребованность». Никого не выбрали.

«Две беды у России – иждивенчество снизу и патернализм сверху»

— Николай Ильич, есть такой стереотип: Советский Союз могли бы спасти реформы наподобие плавных китайских – это когда многоукладность экономики при госконтроле над стратегическими отраслями и политический консерватизм. Имеется в виду отвергнутый Горбачевым «план Рыжкова», который был оппонентом радикалам Явлинскому и Гайдару. Не жалеете об упущенных «китайских» возможностях?

— Прежде всего: Гайдар и Явлинский всегда были антиподами, никогда вместе ничего не предлагали, предлагали порознь и несовместимые вещи. Не надо все валить в кучу. Далее, я ни разу не слышал из уст Рыжкова о сценарии «китайского чуда», хотя бы потому, что никакого «чуда» тогда еще не было, оно родилось в конце 90-х годов, в 1985-м никто о «китайском пути» и не говорил. Но если на то пошло, чтобы встать на «китайский путь», первое – надо было отменить пенсии, в Китае не платили пенсий. Там не было никакой государственной социальной заботы о крестьянстве, а это бОльшая часть миллиарда. Эта бОльшая часть социально совершенно беспризорных людей устремилась в города и работала за копейки. Мы это прошли в 30-е годы, когда такое же полуграмотное, нищее, голодное крестьянство шло и вытворяло в городах чудеса индустриализации. Вот что такое «встать на китайский путь». Все это тогда прекрасно понимали и поэтому даже не вякали об этом.

— А о чем надо было «вякать»?

— Я скажу одно. На Руси же каменных зданий не строили, деревянные дома были. Если дом устарел, стал заваливаться набок – меняли сгнившие нижние венцы, подводили фундамент. Что такое фундамент для страны, для общества? Это нижнее самоуправление, это люди, которые отвечают, ну, хотя бы на уровне семьи, поселения, городка за то, как они организовывают свой быт: где будем эту неделю пасти своих коров, а где следующую, сколько будем пастуху платить, устроим запруду и поставим мельницу, либо запустим в пруд рыбу. Что такое местное самоуправление? Это когда люди решают общие ежедневные бытовые проблемы сообща и под свою ответственность.

"Мы это прошли в 30-е годы, когда нищее, голодное крестьянство вытворяло в городах чудеса индустриализации. Вот что такое «встать на китайский путь»"

Советская власть ликвидировала самоуправление полностью, на три поколения, которые стали считать: то, как я живу, зависит только от начальника. Две беды у России, но не «дураки и дороги», а – исторически – иждивенчество снизу и патернализм сверху, они порождают друг друга. Сидит наверху большой начальник: жалко людишек-то, они ж как дети малые, неразумные, за ними глаз да глаз, но жалко, надо что-то сделать для них. А снизу: раз от меня ничего не зависит, а зависит от того, как они там все решат, то и дергаться нечего. Вдобавок взаимное недоверие. Сверху – «жуликоватый у нас народишко, однако», а в ответ, снизу – «начальники сплошноё ворьё, и чем выше сидит, тем больше ворует». Мы не изжили, да и не пытаемся изживать, ни патернализма власти, ни иждивенчества населения.

Кто у нас сегодня в политических лидерах? Прекрасный парень Навальный, производит симпатичное впечатление. Честный, откровенный, грамотный. Вот он выходит в народ: жулики, говорит, все разворовали, жуликов посадим, разворованное вернем, и заживете счастливо. Что думает толпа? Да, этот парень нам все сделает. И он думает: я им сделаю. Опять никто не рассматривает вариант, когда человек что-то делает под свою ответственность, никто не говорит о самоуправлении. А ведь только этот уровень власти, только этот институт заставляет брать на себя персональную ответственность. Только местное самоуправление, другие уровни власти ответственного гражданина не воспитают. Скорее, наоборот.

"Что думает толпа? Да, этот парень нам все сделает. И он думает: я им сделаю. Опять никто не говорит о самоуправлении"

У нас был короткий период в 1992-96-е годы, когда местное самоуправление приобретало самостоятельность. Денег нет, ничего нет, все экономические связи порушены, Ельцин ездит по областям, приезжает в Казань и говорит: «Берите суверенитета, сколько проглотите». Он что, от широты душевной, от федералистского самосознания, от удара демократией по голове это сказал? Нет, он ничего не мог дать, у него ничего не было. Он говорит: «Берите суверенитета сколько угодно, но что-то делайте!» Точно так же поступали губернаторы и президенты республик. У Тяжлова, губернатора Московской области, на столе стояла табличка: «Курить можно. Денег нет». Соберет он нас, глав администраций: денег нет, сверху ничего не дают. Тогда определились: дайте нам половину собираемых налогов, возможность регистрировать бизнес, администрировать его, чтобы у нас были контрольные функции. И все это у местного самоуправления было, мы брали эти функции и полномочия под свою ответственность, понимая, что, если не «прокатит», нас, депутатов, глав администраций, мэров не переизберут. Бюджет области рос каждый год чуть не вдвое. Когда я принимал район, он был дотационным на 85%, когда мы закончили 1995 год, дотации составляли 15%, пирамида перевернулась. Чтобы начать бизнес, человеку достаточно было прийти в администрацию – и иди работай. Появлялись индивидуальщики, малые предприятия, пошли деньги в бюджет.

Но начиная с 1996 года экономика начала устаканиваться, федеральная и областная власть подзаматерела. Сначала губернаторы подчистили карманы местного самоуправления, потом пришел Владимир Владимирович и говорит: «А я что, рыжий?» – и полез по карманам губернаторов. Теперь у местного самоуправления осталось 5%, у губернаторов осталось от общего пирога процентов 30. Окончательно добили идею местного самоуправления, когда поперла нефть.

"Отсутствие местного самоуправления - единственное, что отличает нас от любой развитой европейской страны. Во всем остальном мы такие же"

То есть проблема не в Явлинском, не в Гайдаре, не в Рыжкове, потому что все трое говорили: «Мы тут такую схему придумали, надо принять некоторые законы – и страна прямо расцветет». Надо этим чудотворцам задать вопрос: «Ну, приняли мы эти законы, это каким-то образом изменило людей и страну?» Корень наших бед – это иждивенчество и патернализм. Соответственно, наша национальная задача, если хотите, идея на поверхности – это введение и развитие действенного института местного самоуправления. Отсутствие местного самоуправления – единственное, что отличает нас от любой развитой европейской страны. Во всем остальном мы такие же: как только попадаем в «их» среду, на красный свет не бежим, окурки не бросаем, не туземцы. А вот базы местного самоуправления – инициативных, честных людей – теперь, в отличие от перестроечных и первых, революционных рыночных лет, практически нет, все стали ушлые.

«Мы должны принуждать к местному самоуправлению»

— Перестали быть честными?

— Нет, прошло еще 25 лет, пришло другое поколение, воспитанное на быстрых деньгах, на потребительстве. Я прихожу к выводу, что мы должны принуждать к местному самоуправлению, то есть принять такие правила, такие законы, которые заставили бы человека отвечать за себя. Допустим, мы говорим: «Что вы тут со своего Екатеринбурга по 12 тысяч писем шлете Путину, чтобы он навел порядок с гаишниками или с полицией? Отдаем все это дело на уровень местного самоуправления: криминальная полиция – это федеральная забота, а бытовая, уличная преступность, гаишники обнаглели – это муниципальное». Начальника городской полиции утверждают местные депутаты, он им подотчетен. Бюджетные деньги, соответственно, идут в муниципалитет. Деньги мы дали, кадровые возможности дали. И больше не пишите никаких писем, заниматься не будем, даже читать никто не станет, даже отдел писем. И губернатору не пишите, бесполезно. Или почему бы не принять такой закон. Пришел гражданин на прием к вашему мэру, секретарь посмотрела и говорит: «Так вы же на выборы мэра не ходили! Извините, но мэр вас не примет, до свидания». Пошел гражданин к губернатору, а там говорят: так вы и губернатора, оказывается, не выбирали! На следующих выборах явка будет 98%.

— Вы говорите: надо принуждать к местному самоуправлению. Где бы взять таких ответственных, которые бы принудили?

— Я сейчас как раз закруглю. Еще пример. Когда шальные нефтяные деньги сыпались на страну, доставалось не только Тюмени и Москве, Екатеринбургу, крупным городам. Нефтяные брызги долетали до самых забытых уголков, доставалось всем. Помните эпопею «Спорт в массы»? Шойгу тогда командовал МЧС и за эти самые шальные деньги ставил по всей России резиновые спортзалы. Тогда в Московской области был очень спортивный губернатор, генерал Громов. Построил в Лотошино спортивно-оздоровительный центр, около 10 тыс. кв. м, под 30 секции, 2 бассейна, тренажеры поставили, куча тренеров. Городок Лотошино – 6 тысяч населения, годовой бюджет 30 миллионов. А на то, чтобы заплатить коммунальные услуги за эту спортивную херовину, зарплату персоналу и налоги, нужно 4 млн рублей в месяц, то есть полтора бюджета. Громов ленточку перед выборами перерезал, а во дворе плакат: «Курс Громова – курс к процветанию». Я позже был там. Экскурсии ветеранов с района любили туда водить. Стоят рядом два ветерана, лет уже под 80, один второму говорит: «Вот что значит генерал-то, такую красоту построил, разве ж наши тюфяки додумкали бы до такого». А второй не расслышал и отвечает: «Да-да, какому же мудиле пришла мысль такую громадину здесь отгрохать?» А дальше нефтяное счастье стало кончаться, брызги уже до Лотошино не долетали, мы стали сползать в кризис, и местному самоуправлению говорят: ну что ж, это же ваша собственность, ваша функция, вводите платные услуги. Посчитали: чтобы оправдать этот спортивный центр, все население, поголовно, должно проводить в нем по 4 часа и платить по 100 рублей за час.

"Как только жареный петух начнет клевать в одно место, как Ельцина, моментально вернутся к местному самоуправлению"

Но наши генералы поражений не знают, и Громов не успокоился, по всей области кампания развернулась. Проектирует область, деньги оттуда же, подрядчики их же. Все муниципалитеты в стороне. Один такой же центр начали строить в Шаховской в 2003 году, а ввели в этом – 12 лет, в советское время таких долгостроев не было. Обошелся он где-то в миллиард. Бюджет всего района около 800 миллионов. А как он в долгострой попал? Его уже доводили до ума, крыша была. Приезжает Громов, ему показывают: это зал, где будем проводить соревнования по самбо, дзюдо, волейболу и так далее. «Ну, и сколько тут зрительских мест?» – «Двести» – «Мало, надо четыреста». И ему никто не посмел возразить, что сейчас по 400 человек вообще не ходят, даже на Хазанова не придут, а ты хочешь, чтобы на волейбол пришли. Но спорить с ним никто не стал. Черканул он на углу проекта – и объект в переделку. Вот такие у нас генерал-губернаторы, не только лихие, спортивные, умные, еще и архитекторы. Перепроектирование – это год, а через год начался кризис. Вот как центр оказался в долгострое. Наконец, запустили, но теперь ломай голову, как это все содержать. Мы проходили это в советское время. Был типовой проект: дом культуры на 300 мест, прямой фасад, как у телятника, треугольная крыша, потом обязательно будет покрашен в желтую краску, и типовой коровник на 1200 мест. Хотя в древне живут 50 человек, и коров столько тоже не наберется. Но другого проекта нет, деньги с области идут, не хотите – не будем строить ничего.

Представьте себе: если бы этот миллиард для спортцентра пришел в распоряжение районных депутатов, они бы, по крайней мере, выяснили посещаемость и увидели бы, что нужны не 10 тыс. кв. м, а четыре. А на сэкономленные средства, может быть, построили бы социального жилья – ну, не едет же никто из специалистов за 150 км, будем давать социальное жилье – решим проблему учителей и врачей. Они, может, всю социалку на эти деньги подняли бы: когда ты тратишь свои, никогда не будешь распоряжаться так бездумно, как генерал-губернаторы. А мы в какую сторону развиваем? Сегодня на Московской области сидит не генерал Громов и даже не генерал Шойгу, а молодой эффективный менеджер Воробьев. Он пошел дальше обоих генералов, решил, что на местах, где-нибудь в Серебряных Прудах за 150 км от Москвы, неправильно строят детские площадки, отныне планы будут утверждать на областном уровне, контролировать содержание дворовых площадок – тоже из Москвы, создадут специальную структуру…

"Когда ты тратишь свои, никогда не будешь распоряжаться так бездумно, как генерал-губернаторы"

Все это не вечное, не навсегда – это к вашему вопросу: кто принудит тех, кто принудит? Как только жареный петух начнет клевать в одно место, как Ельцина, когда тот ездил и говорил: «Берите суверенитета, сколько проглотите», а губернатор ездил по городам и районам и тоже уговаривал «брать суверенитет», вот как только жареный петух клюнет – моментально вернутся к местному самоуправлению. Правда, он так может клюнуть, что уже и от государства ничего не останется.

«Страх прошел – и государство «сложилось», как карточный домик»

— Кто-то считает, что Советский Союз, особенно на последней стадии, был в принципе не реформируем без массового террора, но кровь уже никому не была нужна. Кто-то говорит о субъективном факторе: что Советский Союз развалила республиканская элита, избавившись от президента СССР и самого СССР, чтобы захватить власть и собственность. Другие вообще все сводят к случайности – нелепому выступлению ГКЧП. Как вы думаете, Николай Ильич, у СССР была естественная или насильственная смерть?

— У меня четвертая версия. Советский Союз с самого начала был глубоко искусственным образованием, строился на мифической социалистической идее: равенство, братство, все по совести работают и потребляют, за всем следит и все это ведет кристально чистая партия. Вот какая картинка была нарисована, и под нее искусственно лепили государство. Как все неестественное, оно было обречено с самого начала, но все-таки какое-то время жило, дышало – за счет террора и страха: сначала страха черных кожанок с маузерами, кавалерии, потом страха «воронков». За счет лжи о том, что у нас самая счастливая страна. Сколько могло продержаться такое образование? Всего-навсего 70 лет – одну человеческую жизнь (!!!). Как только Горбачев ввел гласность, ложь стала очевидной, страх прошел – и государство «сложилось», как карточный домик. В 1917 году оно родилось как эксперимент, который закончился в 1991 году.

"Когда Советский Союз погибал, никто не вышел его защищать – ни люди, ни структуры"

— Но у нас принято во всем винить персонально Горбачева: в силу нерешительности развалил великую державу, сдал завоевания нескольких поколений, и сейчас Путин потихоньку отвоевывает их обратно (остановил НАТО, вернул Крым, объединяет постсоветские государства). Есть и другая точка зрения: Горбачев (несмотря на жертвы в Тбилиси и Вильнюсе) не допустил еще большего кровопролития, ушел мягко, властолюбец Ельцин на его месте натворил бы куда больше глупостей. К какой версии склоняетесь вы?

— Во-первых, я Горбачева расцениваю как положительную фигуру. Например, золотое время свободной прессы – это период Горбачева. Что такое свободная пресса? Это когда ты поступаешь согласно личному журналистскому взгляду, который может не совпадать со взглядом начальства, и не заботишься о пропитании. Горбачев дал свободу слова, а от госбюджетов не отключал, при Горбачеве свободные, неподцензурные СМИ продолжали финансироваться из бюджетов. При Ельцине уже появилась цензура собственника. Во-вторых, если бы Горбачев оказался более жестким, тоталитарным человеком или если бы на его месте оказался Борис Николаевич, страна хлебнула бы в крови, октябрь 1993-го тому подтверждение.

— А как вы относитесь к мифу о том, что Горбачев специально, собственными руками вырастил Ельцина, чтобы тот потом ликвидировал партию?

— Ну как можно серьезно комментировать всякую фигню?

— Продолжая тему Горбачева и Ельцина: если бы между ними не было личной неприязни, может быть, мы сейчас все-таки были бы гражданами единого Союзного государства?

— Конечно, когда Ельцин подписывал Беловежские соглашения, у него была мысль, что он таким образом выталкивает табуреточку из-под Горбачева, сомнений нет. И пенсию ему выделил мизерную, и из помещения потом выталкивал. Но даже если бы они были неразлучными друзьями, выпивали б вместе по пятницам, ходили семьями друг к другу в гости, это бы не решило проблему насыщения прилавков. Когда мы предполагаем: вот бы Иван Петрович подружился с Иваном Никифоровичем и наступило б всеобщее счастье – мы снова показываем свою сущность. Не видим своей гражданской роли, не берем ответственности на себя. Годами пляшем на этой теме и причмокиваем от сладости мечтаний: шанс-то какой упустили, вот выбрали бы того-то и сейчас бы в масле катались!

"Если бы на месте Горбачева оказался Борис Николаевич, страна хлебнула бы в крови, октябрь 1993-го тому подтверждение"

— Одно дело – упустить шанс, другое – подтолкнуть падающего. Будучи депутатом I Съезда народных депутатов РСФСР, вы 25 лет назад участвовали в принятии Декларации о государственном суверенитете РСФСР. В Декларации заложено верховенство республиканских законов над союзными, таким образом, Декларация, по сути, стала отправным юридическим посылом к развалу СССР. Вы, депутаты, когда голосовали за принятие Декларации, отдавали себе в этом отчет?

— Отдавали, поэтому из 1250 человек против проголосовали только 13. Все избирались и обещали своим избирателям: вот избавимся от иждивенцев типа Средней Азии – и заживем, мы же в принципе богатые, у нас всего полно, а чего нету – купим в обмен на нефть и газ, просто надо перестать кормить иждивенцев. Все разделяли эту мысль, даже коммунисты, которые держали в уме, что избавятся от подчинения ЦК КПСС. Поэтому, когда Советский Союз погибал, никто не вышел его защищать – ни люди, ни структуры. А ведь было одно могучее ведомство, которое получало зарплату только за сохранность Советского Союза, называлось оно КГБ. Ни один из тех доблестных ребят с горячими сердцами и чистыми руками, которые там служили, не вышел на защиту СССР, на защиту своего кумира: ему на шею веревку набросили, кран стаскивает его с постамента, а никто не вышел.

«Даже желательно, чтобы власть была немножко авторитарной»

— Завершая разговор о Декларации. Она как о приоритетах говорит о демократии и свободном развитии человека. Как вы думаете, можно ли с этого угла зрения назвать суверенной современную Россию?

— Конечно, нет. У нас по документам – по Декларации, Конституции – институты, государство, власть обслуживают человека, а фактически все наоборот. У нас человек существует для государства, отсюда обилие запретительных законов, которые принимаются для удобства власти, а не человека. Но, я говорю это в 1001 раз, никакие верхушечные преобразования не меняют страну, не делают ее более изменчивой, конкурентоспособной, выживаемой. Что, западные страны не переживают кризисов? Переживают: и инфляция там, и кабинеты министров каждую неделю меняются. А школы, больницы продолжают работать, автобусы ходят, коммуналка работает. Потому что местное самоуправление амортизирует невзгоды, которые падают с уровня государства. А у нас этого амортизатора нет, у нас что сверху упало, то обязательно прилетит вниз, мужику на голову.

"Кто руководит страной в реальном мире? А мы и не знаем. Все повторяется – значит, и финиш будет такой же"

— Следовательно, можно предположить, что преобразования, новая «перестройка», если она возникнет, пройдет скорее в форме авторитаризма, нежели демократии?

— Думаю, даже желательно, чтобы власть была немножко авторитарной: если мы собираемся принуждать к местному самоуправлению, нужно стреножить местных «царьков», губернаторов, а для этого необходимо, чтобы они побаивались, а то дашь слабину – а назавтра они объявят о суверенитете.

— Николай Ильич, поскольку, по словам Вячеслава Володина, «нет Путина – нет России», как считаете, Путин, его «элита» еще способны выступить реформаторами, или Путин скорее Николай I или Брежнев, инерционно «отбывающий» высшую власть?

— Я думаю, что либо мы начнем реформы в ближайшие два года, либо просто не станет страны, где их нужно реализовывать. Я не верю, что мы сможем противостоять всему демократическому миру больше двух лет, что одолеем Америку, Европу и Японию вместе взятых. Что будем, как выразился Путин, «гонять по лесу поросят и подсвинок», а на нас будут смотреть сквозь пальцы. Если мы не образумимся, нас будут медленно душить, и больше чем пару лет этого страна не выдержит. Понимает ли это Путин? А если понимает, то почему не действует? Наверное, понимает, наверное, думает: на наш век хватит, а там... А пока на всякий случай идёт натравливание общества на «пятую колонну». «Иных уж нет, а те далече». Если не понимает, то, значит, как сказала Меркель, находится в параллельном мире. А кто тогда руководит страной в реальном мире? А мы и не знаем. Страшное дело. Все повторяется – значит, и финиш будет такой же.

Источник: Znak.com