Борис Кагарлицкий: «Российский правящий класс догадывается, что его хотят съесть» ч.1
7 Ноября 2016

• Версия для печати

— Борис Юльевич, мы беседуем с вами накануне 7 ноября, которое теперь и не красный день календаря, но от этого события, произошедшие почти 99 лет назад в Петрограде, не стали менее значимыми для нашей истории. Что вы думаете сейчас о 7 ноября 1917-го?

— Долгое время господствовала советская концепция, согласно которой революция произошла в один день. Это очень опасная точка зрения, потому что на ней погорело потом много разных революционных деятелей, которые думали, будто нужно в один день куда-то ворваться, захватить власть, а дальше все само пойдет.

Революция — это достаточно сложный и длительный процесс. В этом смысле совершенно правильно, что сейчас говорят «Великая русская революция», включая февраль и октябрь 1917-го, а также то, что было потом.

— То есть вы не принимаете все чаще звучащее определение «октябрьский переворот»?

— Весь процесс начался с февраля, продолжался в пресловутом октябре, продолжался дальше после октября. Это единый революционный процесс. Понятно, как и во время Французской революции, там были этапы. Там были и взятие Бастилии, и взятие Тюильри. В этом смысле 7 ноября или Октябрьская революция — это на самом деле этап революционного процесса и в каком-то смысле его кульминационная точка. Но сказать, что все в один день случилось и в один день решилось, нельзя.

Я думаю, что очень хорошо почитать книгу Александра Шубина. Первая часть была с февраля по октябрь 1917-го («Великая Российская революция: от Февраля к Октябрю 1917 года», вышла в 2014 году — прим. ред.). Александр Шубин, на мой взгляд, один из наиболее серьезных историков, занимающихся революцией. Сейчас он как раз выпускает вторую часть, я ее очень жду, чтобы узнать, что современный левый историк пишет про период с октября 1917-го по лето 1918-го. Но это если говорить о революции как таковой.

— Что же произошло в России сразу вслед за Октябрьской революцией?

— Власть захватила самая радикально революционная партия и установила — отчасти сознательно, отчасти вынужденно — свою диктатуру. Так же было и во время Французской революции, так было во время Английской революции, так было даже во время гуситского восстания в Чехии в XV веке. Это абсолютно логичный ход развития революции на определенном этапе. Власть захватывает наиболее радикальная партия, она устанавливает свою диктатуру, которая в краткосрочной перспективе необходима для того, чтобы реализовать в максимально короткий срок и в максимально радикальном виде объективные задачи этой революции.

А потом возникает проблема, что задачи более или менее реализуются, а диктатуру никто отменять, демонтировать не хочет. Отсюда хорошо нам известные проблемы, которые, кстати, тоже были во всех революциях.

Было бы все не так плохо, если бы советское государство смогло себя реорганизовать где-то в 60-е годы. В конце 50-х — начале 60-х был достигнут очередной пик в советской истории. Полет в космос Юрия Гагарина в 1961 году — это совершенно не случайно. Действительно, это максимальная реализация того революционного запала, революционного импульса, который начинался еще в 1916 году. А дальше... Обратите внимание, что где-то со второй половины 60-х Советский Союз начинает деградировать. Причем дело здесь не в Леониде Ильиче Брежневе, которого винят во всех проблемах пресловутого застоя.

— А какова была альтернатива брежневскому застою?

— Понимаете, большой вопрос в том, насколько все было бы хорошо, пойди мы по другому пути. Но было несколько развилок.

Одну развилку, к моему изумлению, историки почему-то вообще упустили, ее можно увидеть на примере Китая. После смерти Сталина было то, что я называю (кроме меня, кажется, никто так не называет) «бериевская альтернатива». Очень странная вещь. Начнем с того, что Лаврентий Берия был человек, конечно, чудовищный, но даже в своем злодействе оклеветанный. Ясно, что это был человек крайне жестокий, циничный и т. д., но не надо ему приписывать все преступления сотрудников НКВД в совокупности.

Надо разобраться, что представлял собой бериевский курс, который он пытался обозначить в начале 1953 года, после смерти Сталина. На мой взгляд, это был тот самый курс, по которому пошел Китай после Мао, т. е. сохранение жесткого политического режима с очень быстро идущей экономический либерализацией, направленной в сторону капитализма. Кто такой Дэн Сяопин? Выживший Бухарин? Нет, он победивший Берия! Тоже с репрессиями, которые в Китае при Дэн Сяопине были схожи по масштабу с временами культурной революции, только направлены против других политических и социальных групп. Увы, об этом сейчас никто не говорит.

Жестко репрессивный режим и поворот в сторону управляемого государством капитализма — это была бериевская альтернатива. Не скажу, что она мне нравится, просто констатирую, что такой вариант был.

Вместо этого пошли по хрущевскому пути, который по-своему уникален и представлял собой политическую демократизацию с одновременной попыткой закрутить экономические гайки, попыткой подтянуть дисциплину в промышленности. Заметим, что остатки частного предпринимательства в СССР добивал именно Никита Сергеевич Хрущев. Потом была косыгинская реформа. Все эти реформы, которые мы знаем, провалились. Академику Глушкову, как мы помним, тоже ничего не дали сделать. С одной стороны, была концепция косыгинской реформы, т. е. децентрализация, внесение элементов рынка, хозрасчета, большая власть менеджменту. С другой — была кибернетическая альтернатива Глушкова, когда, наоборот, убирались бюрократические элементы и всюду по возможности вносились элементы кибернетики.

Я не говорю, что плохо, а что хорошо, никаких оценок, только указываю на ряд развилок, альтернатив, через которые Советский Союз прошел. Но подчеркну сам факт, что в период с 1953-го по 1969-й была очень большая вариативность развития, более того, советское общество было более активно, а не просто шли дискуссии в Политбюро.

«25 ЛЕТ НЕПРЕРЫВНОГО НЕВРОТИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ ОБЩЕСТВА»

— Но к началу 70-х эта общественная дискуссия выдохлась...

— Я считаю, что где-то к 1973-му все кончилось. Не в 1968-м, как считают диссиденты. Когда я просматривал публикации того времени, то обнаружил удивительную фразу, которую в 1968 году произнес Михаил Суслов, т. е. самый консервативный из советских деятелей. Он сказал: будем внимательно смотреть на чешских товарищей, может быть, нам нужно будет повторить то, что они делают!

Даже в начале 1968 года для консервативных членов Политбюро не было очевидно, что путь Пражской весны неприемлем, он стал для них неприемлем где-то к лету, когда они поняли, что партия теряет власть. Причем компартия не теряла власть как политическая партия, она теряла власть как административный механизм. Компартия должна была оставаться спокойно у власти, она бы без проблем выиграла выборы. Но она выиграла бы выборы не как административная машина советского типа, а как одна из политических партий. Этот вариант совершенно был неприемлем для секретарей горкомов. Понятно, что он был еще приемлем для членов Политбюро. А вот секретари горкомов точно потеряли бы власть на местах. Это был рубеж, они сказали, что это им не нужно.

Но совершенно неочевидно, что для них был полностью закрыт какой-то вариант реформирования. Чехословакия — перебор, перешли слишком далеко. Ясно, что ввод танков — это была все-таки вынужденная мера, не от хорошей жизни. Понимаете, Брежнев не злодей, который только и думал, куда бы танки ввести. Это были люди мирные, тихие, которые не хотели никаких потрясений, поэтому для них ввод танков в Чехословакию — это было очень тяжелое и вынужденное решение. И вынудили не чехи, а свои же, которых напугало то, что делали чехи.

Так вот в 1973 - 1974 годах в Советском Союзе все как отрубило. Я начал смотреть книги поздних 60-х — начала 70-х, которые выходили в СССР и были, что называется, прорывными по философии, по истории. Выходит много интересных книг еще в 1972-м и 1973-м, несмотря на цензуру. А вот после 1974-го как отрезало. Ничего. Я даже вам сейчас не смогу обозначить ни одного названия, ни одной книги того периода, которая на меня хоть как-то повлияла, произвела какое-то впечатление. Я это связываю с тем, что власти нашли решение: будем продавать нефть и ничего менять не будем! Вот так это окно возможностей, которое существовало с 1953 года, закрылось.

И Советский Союз пошел по пути реинтеграции в капиталистическую миросистему в качестве периферийной страны, поставщика сырья. Все, что мы видим вокруг, все, что нас огорчает, а может, кого-нибудь и радует, хотя даже тех, кого это радует, публично это огорчает... это началось тогда.

— Значит, последние 15 лет своей жизни Советский Союз уже был фактически сырьевым придатком Запада?

— Он не был сырьевым придатком, но становился им. Он пошел по пути, который неминуемо логично привел к тому, чтобы стать сырьевым придатком Запада.

А дальше было то, что мы увидели в 1990-е, — подтягивание внутренней структуры, включая политическую элиту, под ту роль, под то место, которое мы заняли уже в мировой системе. И тут выяснилась неприятная вещь: общество было слишком развитым, слишком интеллектуальным, слишком индустриальным, слишком интеллигентным, с большими претензиями для того места, которое Россия заняла в миросистеме. Поэтому все остальное время в нашей стране — это время сплошного невроза. Вся наша жизнь эти 25 лет — это адаптация к миросистеме, это 25 лет непрерывного невротического состояния общества.

«В МИРОСИСТЕМЕ ЕСТЬ ДВЕ ВАЖНЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, ОНИ БЫЛИ ЗАМЕЧЕНЫ В XIX ВЕКЕ»

— А как же героическое «вставание с колен», которое мы, по версии властей, совершаем уже полтора десятилетия?

— Тут как раз начинается самое интересное. В миросистеме есть две важные закономерности, они были замечены в XIX веке, когда еще не было миросистемного анализа, но по факту, по статистике они были отслежены. И вот первая закономерность состоит в том, что во время экономического роста цены на сырье, особенно на стратегическое, растут быстрее, чем цены на готовую продукцию обрабатывающей промышленности. Причем эту закономерность можно отследить с XVII века, когда идет хоть какая-то статистика, до наших дней с маленькими вариациями. Как ни странно, некоторые изменения этой закономерности за последние 2 - 3 года были связаны с политикой ФРС США, которая начала заливать кризис деньгами, напечатала много денег, исказив рыночный цикл с 2010-го по 2013-й, когда кризис не был преодолен, а цены на нефть опять взлетели. Это было связано с политикой ФРС, которая, несмотря на стагнацию производства, своими действиями подпитывала спекулятивные рынки и тем самым толкала вверх цены. Но если убрать вклад ФРС, то увидим ту же самую тенденцию, т. е. цены на сырье имеют тенденцию успешно, устойчиво расти, опережая цены на готовую продукцию в период подъема, но это кончается, когда прекращается рост.

Отсюда вторая закономерность: в период устойчивого повышающего развития происходит некоторое перераспределение ресурсов в сторону периферии. Мы заняли периферийное положение в миросистеме именно в период, когда все росло устойчиво и стабильно...

— Но в период кризиса периферийное положение уже не является столь выгодным?

— Во время кризиса центр забирает все обратно. Потому что во время роста центр имеет избыточные ресурсы, которые он не может зачастую эффективно использовать, и эти ресурсы отнимаются периферией. Вспомните нефтяной бум первой половины 1970-х, когда арабы подняли цены на нефть. Это происходит на фоне довольно устойчивого роста Запада. И центр миросистемы спокойно, без больших потрясений, хоть и поворчав, начинает платить за сырье совершенно другие деньги. Он имеет избыточные ресурсы, которые сам не может использовать должным образом. Перенакопление капитала приводит к тому, что ресурсы начинают возвращаться, оттекать к периферии, а периферия успешно развивается, им ничего не надо, не нужна ни наука, ни производство, ни экономическая эффективность, они все купят.

А потом, когда ситуация меняется, центру начинает не хватать денег, начинается обратное перераспределение, когда он пытается забрать деньги назад.

Теперь посмотрим на отношения между Западом и Россией на протяжении последних 20 лет. Отчетливо видим абсолютное подтверждение этой логики. Мы очень хорошо дружили с Западом в период экономического роста — «Большая восьмерка», Путина все принимали, Россию хвалили. А теперь что, Путин стал больше диктатором, чем он был 10 лет назад? Извините меня, что изменилось? Мы говорим, про какие-то проблемы с Украиной. Простите, а Чечня, которая была тогда, которую нам простили просто так? Бомбежки в Алеппо? А бомбежки в Грозном? Тогда никто не задавал особенно неприятных вопросов. Сейчас задают.

В тот момент было все хорошо, потому что всем хватало денег. Это цинично, но все упирается в деньги. Потом начинается период, когда перестает хватать денег и ресурсов, и в этот момент Запад, именно как центр, который геополитически совпадает у нас с Западом, оказывается в ситуации нехватки ресурсов. И это значит не только то, что технически не хватает ресурсов, это означает, что те институциональные, политические, экономические проекты, которые запущены, начинают сталкиваться с дефицитом средств, с нарастающими трудностями. В частности, проект Евросоюза. Для того чтобы Евросоюзу поддержать собственную стабильность, нужно расширяться, нужно захватить новые рынки, захватить контроль над новыми ресурсами. Евросоюзу нужна собственная Мексика, собственная ближняя периферия.

— Самое очевидное решение — это постсоветское пространство?

— Украина и Россия. Украина в первую очередь, Россия — во вторую. Россию просто так не съешь, и Украину пока переварить не удается, она стоит поперек горла, но не потому, что сопротивляется, а потому, что объект тяжелый. Но это такая же история, что и с Мексикой.

«РОССИЙСКИЙ ЧИНОВНИК И РОССИЙСКИЙ БУРЖУА, ВЗЯВШИСЬ ЗА РУКИ, БУДУТ КРИЧАТЬ: «НЕ ОТДАДИМ НАВОРОВАННОЕ!»

— На сегодняшнем пике заморозков в отношениях России с Западом, помноженном на экономический кризис в нашей стране, многие предсказывают, что 2017 год — 100-летие Октябрьской революции — грозит Российской Федерации большими катаклизмами.

— У меня обратная теория: любой другой год, кроме 2017-го. Просто по этой самой логике. Я думаю, что если катаклизмы случатся, то они должны случиться годом раньше или годом позже. В 2017-м ничего не случится, исторические события не устраивают на юбилейные даты. Но это уже на уровне эмоциональном.

Что происходит на уровне содержательном? Во-первых, мы уперлись в тупик отношений с Западом, когда российская, простите, буржуазия оказалась в ситуации, когда она вынуждена защищаться от Запада вместо того, чтобы с ним партнерствовать. Поскольку хозяевами дискурса являются наши западные соседи (партнеры, конкуренты), они представляют это как агрессию России и т. д., но по факту это импульсивная, зачастую довольно стихийная и бездарная, но ответная реакция на угрозу. Причем масштабы и смысл данной угрозы российский правящий класс до конца не понимает, он просто интуитивно чувствует — что-то изменилось, неправильно изменилось, не так, как надо. И он, как любое другое существо, догадывается, когда его хотят съесть.

— Кто и по какой причине хочет «съесть» наш правящий класс?

— Потому что это лишний посредник. Система, которая существовала в 90-е во всей Восточной Европе, была очень простой. Местная элита получает карт-бланш, делает все что угодно дома, обеспечивая поток ресурсов и интеграцию своей экономики в мировую систему. В условиях кризиса получается другой расклад. Элиты стран центра начинают думать, что элиты стран периферии являются ненужными посредниками, и хотят напрямую пользоваться этими ресурсами, а также управлять ими. И, кстати, резонно скажут, что они управляли бы эффективнее. Последнее, скорее всего, правда.

Почему сразу всплывает тема коррупции? Потому что коррупция выступает некоторым моральным обоснованием. А ведь коррупция как была, так и осталась. Проблема в том, что она системно начинает играть другую роль. Коррупция в условиях 90-х или даже начала 2000-х — это та доля, которую российские элиты изымали из мирового рынка в свою пользу. Каким способом они это делали? Как могли, так и делали. Украли, списали, откатами перераспределили. И так везде. В более культурных странах сделали более цивильно, в менее культурных — просто украли. С точки зрения политэкономии суть не меняется.

В ситуации 2015 - 2017 годов это уже некая доля, которая недополучена мировым рынком. И тогда возникает вопрос: а почему они это себе берут? Если все будет по-честному, то им не достанется, а кому достанется? Все уйдет как раз эффективному менеджеру, который будет работать на перераспределение ресурсов в пользу центра. Тогда, понятно, российский чиновник и российский буржуа, взявшись за руки, будут кричать: «Не отдадим наворованное!» И, в общем, они правы, их хотят ограбить, у них хотят отобрать честно награбленное имущество.

— Честно награбленное?

— Оно наворовано в полном согласии с правилами, которые другая сторона еще недавно принимала. А теперь правила на ходу меняют.

— И какие шансы у российской бюрократии в этой неравной схватке с могущественными элитами центра?

— Как в свое время говорили Маркс и Энгельс, это взаимная гибель борющихся сторон, их взаимное уничтожение. Не в том смысле, что все друг друга убьют. Я имею в виду, что эта ситуация привела к некоторой взаимной блокировке, когда Россия оказалась непреодолимым препятствием для проведения западной политики, приобретения новых ресурсов. С другой стороны, поскольку сама российская элита полностью интегрирована в эту систему, то она не может быть альтернативной. Она может хоть сколько бить себя в грудь, говоря, что мы носители света тысячелетней цивилизации и глубоких идей, но это не так. Они часть той же системы, проводники той же идеологии и системы ценностей. Патриотическая мишура призвана скрыть эту неприятную реальность.

Никакой другой системной, идеологической и экономической концепции, стратегии, чем те, которые уже есть в либеральной среде, они предложить уже не могут. Именно поэтому наши политические ура-патриоты вынуждены сосуществовать в правительстве с экономическими либералами. Это приведет к тому, что будет углубляться внутренний кризис как у нас, так и в Евросоюзе, причем параллельно.

Обратите внимание, какие сейчас выборы в США. Таких выборов еще не было никогда на моей памяти, я не говорю, конечно, о XIX веке. Выборы, которые сопровождаются не просто ожесточенной борьбой, а тем, что вся политическая система, устоявшиеся нормы, правила игры идут вразнос.

«ТРАМП — ПРЕДСТАВИТЕЛЬ КОРПОРАТИВНОГО БЛОКА, ОБЪЕДИНЯЮЩЕГО ПРОМЫШЛЕННЫЙ КАПИТАЛ И РАБОЧИХ»

— Появление Дональда Трампа в качестве кандидата от республиканцев — это яркое проявление системного кризиса?

— Появление Берни Сандерса, появление Трампа и то, как с ними борются... Это вызовы, которые появились внутри системы, но, чтобы их погасить, система вынуждена играть не по своим правилам.

Таких выборов, как эти, не было. Постоянная фальсификация уже на праймериз с абсолютно чудовищной избирательной кампанией, которой в демократических странах за последние 50 лет, если не 100, не было. Дмитрий Киселев, которого я очень не люблю, тем не менее был достаточно точен, когда прочитал вслух рассказ Марка Твена «Как я баллотировался в губернаторы». В XIX веке такое могло быть, но ведь не в XXI веке! Система действует абсолютно не по правилам.

— И система не допустит избрания Трампа?

— Скорее всего, нет. Но нужно подождать, недолго осталось.

— А чем грозит возможное избрание эксцентричного миллиардера президентом самой могущественной страны мира?

— Потерей контроля. Трамп — это не радикальная альтернатива, но это человек, который не является частью системного истеблишмента. Кроме того, Трамп — представитель корпоративного блока, объединяющего промышленный капитал и рабочих. Мы знаем о горизонтальной, классовой солидарности. Но есть и солидарность корпоративная, вертикальная, которую все социологи знают, но мы, марксисты, не любим вспоминать. Поскольку я стараюсь всегда быть максимально честным, то об этом напоминаю.

Трамп представляет собой некий корпоративный блок промышленников, ориентированный на внутренний рынок. Отчасти то же самое, что президент Хуан Перон в Аргентине в 1940-е, отчасти генерал де Голль во Франции. Чтобы не объяснять, почему голлизм совпадал во многом с программой левых, хотя был по идеологии правым, консервативным, надо оценить принцип корпоративной солидарности. Поэтому некоторые элементы их программы были в интересах рабочего класса и совпадали с тем, что предлагали левые.

Возможная победа Трампа не означает какой-то революции, но это означает дестабилизацию, потому что сейчас власть полностью в руках финансового капитала. Приход Трампа означал бы перераспределение контроля над финансовыми потоками, над денежной политикой, над рынком, над экономической политикой в пользу корпоративного блока. Это приведет к тому, что правила игры изменятся, действующая элита пострадает. Повторюсь, это никак не революция, но это потрясение.

— Но если не получится у Трампа, то может получиться у кого-то другого через 4, 8, 12 лет?

— Если вообще все это продержится 8 лет. Не говоря уже о том, что Клинтон — немолодая женщина с не слишком крепким здоровьем. И вообще, посмотрим, как это будет происходить, дождемся 8 ноября. Очень приятна мне Джилл Стайн (кандидат от партии «зеленых» в президенты США — прим. ред.), но она вряд ли наберет 3 процента. Хотя было бы здорово, в этом случае «зеленая» партия выходит на рубеж получения государственного финансирования и практически совершает прорыв в политическую систему.

Но либертарианцы идут спокойно с 7 процентами (кандидат в президенты США от Либертарианской партии Гэри Джонсон — прим. ред.). Это значит, что в любом случае появится альтернатива двухпартийной системе. И не так важно, это будет альтернатива слева или справа. Важно то, что система будет потрясена тем, что впервые за новейшую историю США двухпартийная система будет подорвана.

Brexit случился в это же самое время. А также резкий подъем Марин Ле Пен во Франции, подъем новых популистских партий, которые, на мой взгляд, совсем идейно беспомощны, но это важный электоральный симптом. Есть и настоящие праворадикалы, например, АФД (Alternative für Deutschland). Эти политические явления были невозможны 10 лет назад, а сейчас АФД, если не случится чуда, будут в парламенте, будут уже сидеть в бундестаге. Идет очевидный системный развал, и у нас параллельно будет идти такой же развал.

Бизнес-газета

(Продолжение следует)