Путин не поздравил
23 Апреля 2019

• Версия для печати

Кремль рассчитывает, что украинские элиты в преддверии основного политического события года, а президентские выборы – это не основное политическое событие, а основное событие – это выборы в Верховную Раду, – войдут в ту самую турбулентность, которая позволит Кремлю, приложив определенные усилия, попытаться сломать новоизбранного президента на внешнеполитической площадке, навязав ему те или иные условия, будь-то "нормандский формат" или какие-то иные встречи и разговоры. И, соответственно, главное – это завести в Раду как можно больше лояльных Кремлю депутатов.

Об этом в интервью "Прямому" в программе "Эхо Украины" заявил адвокат Николай Полозов.

– Выборы состоялись. Ты сейчас приехал из России. Какие впечатления, и как это смотрится оттуда? Вот все, что можешь, расскажи.

Все-таки, в отличие от России, здесь выборы происходят. Какие-никакие, но они есть. В России их просто нет последние 20 лет. Есть имитация каких-то политических процессов. Остальное в политическом смысле абсолютно мертво. И надо отметить, что интерес к предвыборной кампании был и со стороны либерального лагеря тех, кто интересуется политикой в России, и со стороны так называемых "охранителей". Все очень внимательно смотрели и вот эти дебаты на стадионе. Хотя, с точки зрения закона, я так понимаю, это не совсем дебаты. И с большим интересом.

Потому что, прямо скажу, за 28 лет с распада Советского Союза в России не было ни одних дебатов на президентских выборах. Даже в 96 году, когда были относительно честные выборы по сравнению с нынешними, никто не дебатировал. Ельцин с Зюгановым заочно друг друга полоскали. Поэтому, конечно же, живая политическая история, происходящая здесь, в Украине, россиян очень интересует. Понятно, что российские власти очень внимательно следят. Потому что, на мой взгляд, Кремль не оставляет попыток все-таки вернуть Украину в имперскую орбиту, прощупывает новоизбранного президента Зеленского. И, конечно же, ему еще предстоит выдержать тот удар, который ему нанесет Путин на внешнеполитической арене. А этот удар будет неизбежен.

– Как ты считаешь, вообще нужны ли дебаты?

Я считаю, что дебаты важны. Во-первых, это демократическая традиция развитых государств. И в тех же Соединенных Штатах, где уже под 50 президентов навыбирали за всю историю, дебаты предусмотрены как элемент предвыборной кампании. Во-вторых, надо понимать, что президент – это не только подписывание указов, а это и различные взаимоотношения, в том числе внешнеполитические, которые в вербальном ключе происходят. То есть президент должен, как минимум, уметь говорить, доносить свою консолидированную позицию, а не читать по бумажке, как Леонид Ильич в поздние годы. Поэтому, конечно, дебаты нужны. И мне кажется, что интерес здесь в Украине к тем дебатам, которые были на стадионе, безусловно, имелся.

– К сути или к форме?

Хорошо. Количество в какой-то момент перейдет в качество. Все-таки избран шестой президент Украины. В России за те же годы до сих пор сидит третий, он же второй. Поэтому, конечно, в Украине есть политические механизмы смены власти. Причем они могут быть как институциональные, посредством выборов, так и то, что происходило в 14-м году. И это дает надежду на то, что украинский народ и сама страна способны выдержать те вызовы во внутриполитическом, во внешнеполитическом контекстах, которые перед ними стоят.

– Владимир Жириновский возмутился отсутствием скандалов и драк на украинских выборах… Как это все воспринимается в Российской Федерации?

Все-таки очевидно, что Кремль в этой предвыборной кампании ставил ставку на другого кандидата. По всей видимости, это был представитель оппозиционной партии – Бойко. И Зеленский все-таки не самый, что называется, удобный для Кремля кандидат. Другой вопрос, что для них важно, чтобы здесь была нестабильность. Для них важно, чтобы здесь был хаос. Для них важно, чтобы Украина как можно сильнее тормозила на пути евроинтеграции. Для них важно, чтобы те жертвы, которые украинский народ принес и во время Революции достоинства, и во время войны на Донбассе, и в оккупации в Крыму, крымские татары практически еженедельно приносят эти жертвы, – чтобы это все было обесценено. Продемонстрировать, что никаких украинцев не существует. А есть неправильные русские, которых нужно вернуть обратно, загнать вот в это имперское стойло.

И я думаю, что с учетом вот этой позиции, конечно, Кремль рассчитывает, что элиты украинские в преддверии основного политического события года, а президентские выборы – это не основное политическое событие, а основное событие – это выборы в Верховную Раду, – войдут в ту самую турбулентность, которая позволит Кремлю, приложив определенные усилия, попытаться сломать новоизбранного президента на внешнеполитической площадке, навязав ему те или иные условия, будь-то "нормандский формат" или какие-то иные встречи и разговоры. И, соответственно, главное – это завести в Раду как можно больше лояльных Кремлю депутатов.

– Это, конечно, беспрецедентная история, поскольку тут и российский язык, и вообще… Почти Россия. Только в ней происходит черти что, с точки зрения российской логики. Может ли это быть, на твой взгляд, каким-то примером – что, смотрите, люди же делают. Чего, мы что ли не можем? Или люди другие?

Мне кажется, что все-таки в России очень развито среди людей так называемое чувство выученной беспомощности. То есть на протяжении нескольких десятилетий, то есть уже второе поколение выросло, которое не знает ничего, кроме Путина, Медведева и "Единой России", они не видят альтернативы и они бояться взять судьбу в свои руки, как это делали украинцы несколько раз, начиная с Революции на граните.

Второй момент. Те попытки изменить государственный строй в России, которые происходили, они либо приобретали формы кровавого побоища, как было в 93 году, когда собственно и была заложена основа вот этой суперпрезидентской республики, где парламент – не место для дискуссий… либо приобретает безобидные карнавальные формы, как это было в ходе протестов 11-12 годов, и которые были потом жестоко подавлены.

– Ты говоришь, что украинцы, в отличие от них, берут на себя какую-то ответственность. Ни черта украинцы на себя не берут. Украинцы просто ненавидят власть. И вот эта власть во всем виновата, что бы она ни сделала, поэтому мы выбираем другую власть…

Разница в одном. Русские тоже ненавидят власть. Но украинцы ненавидят и не бояться ее. И вот это ключевая разница. А там – боятся.

– Насколько вот этот "гарнир" к Зеленскому, насколько он может задушить самого Зеленского? Ведь ему надо опираться на кого-то.

Короля же делает свита. Соответственно, президента делает команда. Я просто не очень хорошо вникал в эти подробности и не знаю, хорошая у него команда или не хорошая…

– Вся вот эта вертикаль – это 3-5 тысяч человек, которых надо поменять. Иначе в понимании Зеленского это будет "старая гвардия". Но что значит "поменять"? На кого? Это управленцы, но только управленцы, например, не к Порошенко, а те, которые к Порошенко относятся плохо. Вот откуда возникают "портновы", откуда возникает Саакашвили. И им нет числа. И они уже говорят: давай мы будем работать на тебя…

Я уже за прошедшие сутки понаблюдал в социальных сетях много случаев такого переобувания в воздухе, когда люди резко меняли свою позицию и высказывали уже что-то в поддержку Зеленского, хотя до этого говорили против. Но это нормальный и естественный процесс. То есть, у любой власти всегда есть недовольные, у любой власти всегда есть обиженные, которых где-то обделили, куда-то сослали и так далее. И, конечно, они питают надежды, что если эта власть уйдет, придет какое-то новое лицо, пускай даже недружественное изначально им, можно как-то договориться, можно попытать удачу еще раз. Получится или нет – это тоже очень большой вопрос.

Потому что понятно, что на этих выборах Зеленский не выступает как единственный персонаж, с которым никого нет. Понятно, что его окружает его команда, его окружают, возможно, какие-то спонсоры, которые спонсировали эту предвыборную кампанию. И в условиях вот этой турбулентности смены власти очень многие люди – и хорошие, и проходимцы – попытаются каким-то образом реализовать те ожидания, которые они вкладывают в эту избирательную кампанию.

– Видишь, как хорошо, что все-таки у нас парламентско-президентская республика. И так получается, что Зеленского выбрали, и какая-то турбулентность вокруг него все-таки как-то будет гаситься Верховной Радой, которая в предыдущем составе все-таки существует.

Это так. Вопрос тоже не очень простой. Потому что у президента есть полномочия и досрочного роспуска.

– Не получается. По срокам это не выходит.

И вопрос переформирования правительства может встать, безусловно.

– А Тимошенко потребовала отправить правительство в отставку.

Различные политики сейчас будут выражать какие-то свои мнения, свои требования, скажем так, опираясь на эту ситуацию. И, опять-таки, сейчас будет вопрос создания каких-то коалиций предвыборных в парламент. Это называется политическая жизнь. Это нормально, этого не надо бояться. Гораздо хуже, когда она отсутствует, когда "пациент мертв".

И, да, может произойти не самое позитивное в этой жизни. Но, опять-таки, в истории Украины новейшей мы видим, что и Украина, и украинцы способны преодолевать эти сложности. Да, иногда платя за это достаточно высокую цену. Но, тем не менее, способны. Гораздо хуже, если делается ставка на какого-то полковника из спецслужб, который обещает стабильность, и потом на несколько десятилетий усаживается, цементируя все.

– Всегда, когда ты приходишь, я задаю тебе традиционный вопрос про моряков, которые в заложниках фактически в России. Скажи, что нового. Если что-то есть новое?

Прежде всего, надо сказать, что накануне прошло не так ярко, як это было до того, в силу того, что внимание сфокусировано на президентской кампании, но по ходатайству следствия российский суд продлил срок содержания под стражей в отношении всех 24-х военнопленных до конца июля. Предварительное следствие продолжается, идут следственные действия, назначаются экспертизы – новые и новые. В частности, сейчас назначают экспертизу артиллерии этих катеров – работала она, не работала, и так далее.

Кроме того, нам стало известно, что сам срок предварительного следствия продлен до конца августа. Но есть надежда, что они не будут затягивать дальше, то есть ограничатся вот этим, и уже летом мы перейдем к следующей стадии – к ознакомлению с материалами уголовного дела. В настоящее время… сегодня был последний день. И в этот срок мы уложились. Адвокаты обжаловали решение суда о продлении срока содержания под стражей. Мы ожидаем, что в мае состоится заседание судов апелляционной инстанции. Понятно, что они будут такие же. И мы проходим эти процедуры ради обращения в Европейский суд по правам человека, куда, кстати, в мае будет поданы первые индивидуальные жалобы в отношении всех военнопленных, помимо межгосударственной, которая там с января уже лежит.

Но что касается в целом ситуации с этим делом, конечно же, вопрос возвращения военнопленных зависит только от политического решения Владимира Путина. И уже определенные политические силы и политики украинские, в частности тот же Виктор Медведчук, приезжали в Кремль, говорили с Путиным, и потом публично это было заявлено, и пресс-секретарь президента России Песков подтверждал, что разговоры о моряках шли. Но все-таки мы рассчитываем, что наша стратегия, которая предусматривает и использование юридических инструментов, то есть непосредственно адвокатская работа там в России, работа юристов на международных площадках, работа МИД Украины в международных судах… И был подан иск в Международный трибунал по морскому праву. А также и политическая, и дипломатическая работа, которая не прекращается. И они все-таки приведут к тому, что военнопленные будут освобождены. Вопрос – на какие условия согласиться Путин для того, чтобы их отдать.

– А не может быть это таким инаугурационным подарком новому президенту Украины?

Я не исключаю. Дело в том, что когда мы разрабатывали стратегию, учитывая опыт по другим делам в отношении украинских политзаключенных за последние пять лет, происходили позитивные изменения ситуации, то есть выдавали людей, тогда, когда их держать было невыгодно, политически невыгодно, горячо. И вот эта ситуация с военнопленными моряками – то, что они находятся под защитой Женевской конвенции – политически Кремлю это неудобно, что бы они там не заявляли. Поэтому я не исключаю, что, да, это может быть неким элементом изменения политического контекста здесь. То есть Кремль может пойти на определенные уступки, договориться о выдаче этих моряков или об обмене в надежде, что это послужит каким-то позитивным залогом дальнейшего возобновления отношений с Украиной.

– Сегодня промелькнуло сообщение. Стоит автобус, и какие-то мужики стоят, какие-то чемоданы и сумки. Оказывается, это какие-то "ДНР" или "ЛНР" выдали тех, кто там сидел, заключенных…

Это работа омбудсмена Людмилы Денисовой, уполномоченного Верховной Рады по правам человека. Уже более 160 граждан Украины, еще осужденных до войны и находящихся там в колониях в момент, когда она началась, те из них, кто заявили, что они хотят вернуться на подконтрольную территорию продолжать отбывать наказание, она этих людей оттуда забирает. И их выдают по 30-40 человек. Это не политзаключенные, это уголовные преступники, которых еще украинские суды осудили. Потому что условия там вообще никакие. Поэтому, конечно, они хотят вернуться.

А что касается возвращения украинских политзаключенных, которые находятся и в российских тюрьмах, и в тюрьмах в оккупированном Крыму, очень сложный вопрос. Потому что Кремль принципиально до президентских выборов в Украине замораживал любое обсуждение этих вопросов. А сейчас может быть какая-то разморозка. Я не знаю, насколько она будет обширной, кого она затронет. Но я думаю, что Кремль будет избавляться от наиболее неудобных узников, и моряки относятся к их числу.

Источник: Первый.